勝澤芳雄

保障給を六割以上設けてないところについてはどういう処置をするのですか。

それではリース制というのはどういうことなんですか。利益配分方式とあなたの方は言っているようですけれども、また一つには所得配分方式あるいはＭＫ方式、これは言葉を統一してもらって、あなたの方の見解はこうなんだ、こういうことをちょっと説明していただきたいと思うのです。

このオール歩合制だとかリース制というのは、いつごろからこういうことが行われてきたのですか。

ハイタク業界には基準法違反、特に労働時間の違反関係が多いということが、四十八年七月十一日の運輸委員会で斉藤正男委員の質問に対して吉本説明員から説明されているのですけれども、その後のこの経過、基準法違反の状態はいかがですか。

私は、このリース制というものを聞けば聞くほど、こういう賃金形態というものが本当にいいだろうかどうだろうか、そしてそれが営業免許を与えておる、言うならば公共輸送機関としてどうだろうかという気がしてならないわけです。経営者はこの方がもうかるからこうやるし、それから働いている方もこの方がもうかるからこれでいいのだ。しかし、やはりこういう賃金でいいのだということはなかなか言い切れないのではないだろうか。それが何回も何回もこう質問しているから、質問している中で、いろいろ好ましくないけれども、やはりこの部分は注意してくれよ、この部分は注意してくれよと、こうなっているのだけれども、これはどうなんですか、もう少し根本的にメスを入れてきちっとさせるこ

この賃金の形態を、結果的にどういうふうに分けているかという立場から見てみれば、法律上違反のないように振り分けをして、逆計算をしてこうずっとやっているのですよ。ですから、それをもとから見ればいいわけですけれども、結果的にこう見ているから、違法でないような割り振りがちゃんとなっているわけですから、これはどうしてもだめなんです。そして、言うならば、そこの労使が決めたものだ、就業規則で、協約で決めたものだ、こう言ったとしても、仮に働いている人が承知をしたとしても、今度乗っているお客の立場からいけば、公共輸送機関として陸運局が一々認可を与えているこの車は安心だということで乗っているわけですから、私なんかもときどき乗るわけですけれども、まあとに

働けば働くほど幾らでもかせげるのだというシステムをすることは、公共的な問題から言ってやはりある程度限度というものがあると私は思うのですよ。ですから、やはり賃金形態の中に当然一つの労働時間なり一つの労働の条件についての基準が必要だと思うのです。 　そこで、最近労働組合の中では結局タコグラフというものをわれわれはつけてもらいたいと、特に静岡ではそういう要望があるわけです。最初は経営者の管理の立場からタコグラフというのは考えられたと思うのですけれども、いまではやはりお互いに働いている仲間同士で労働条件というものを合わせていこうじゃないか、健全な企業として交通の安全、旅客の人命を守る立場から、こういう意見が出ておるわけですけれども、どうで

労働省にお尋ねしたいのですが、タコグラフを装着した場合には労働時間とかそういうものはわりあいと把握しやすいのじゃないですか、基準法上の問題ですが、いかがですか。

そこで、運輸省に再度お尋ねしたいのですけれども、タコグラフがあることが労働時間、労働条件の管理がしやすい。いま労働条件の管理の問題で、賃金形態というのが問題になっておるわけですよ。ですから、そういう立場からいくならば、タコグラフというものは御案内のように、経営者の利便の立場から一つの問題が提起をされて、そしてまた交通安全の立場から行われておるわけですから、これはやはり、いま業者と労働者が両方が要望があるならばなんということでなくて、これはやはりあなたの方が公共機関としての安全管理をさせる立場から、指定地域の拡大というのはこの際積極的に、いまのリースやあるいはオール歩合という問題等含めながら拡大するように、要望があるないということとは

流し営業だけタコグラフを考えたというのは、明らかにこれは企業の立場ですよ。企業の立場で考えておるわけですよ。今度は逆に、労働者の立場で物を考えたときに、免許制度という立場から言って、言うならば共通の経営基盤の上で公正な競争をさせる、私はこう思うのですよ。共通の経営基盤の上で、そして公正な競争をさせる。片方だけがよくて片方が悪い。それは労働者も経営者も同じ立場にしなければいけないと思うのですよ。企業個々を取り上げてみたとしても、企業間の共倒れの競争というものは免許事業においてはできるだけ避けていかなければならぬでしょう。それは新免の場合でも、あるいは個人営業を許可する場合でも同じことが言えると思うのですよ。 　ですから、ある程度その

私が特にくどく申し上げているのは、ことし私の方の静岡で、独身寮に泊まっていて運転業務をやっておった一人の運転手が、急性心臓麻痺という診断で亡くなったわけでありますけれども、この労災適用をめぐって、やはり勤務時間について少し問題があるのじゃないだろうか、言うならばこういう争いが行われているわけです。そういう点を見てみますと、やはり完全な労働管理というものをされておるならば、結果的にこうであったということが両者から証明されると思うのですけれども、そうでないいろいろの見方、あるいは病名についての考え方があるわけでありますから、そういう点から、特にこの点は、いままで企業の立場から物を考えておったという立場でなくて、今度はやはり働いておる人の

そうすると、いまの話は運転手は自分のところの会社ですか、そして車だけ借りてくるということ、そこはどういうことなんですか。

そうするとこういうことはどうですか。ここに書いてあるのですが、「運転者の雇用を必要としません。運転者の採用・労務管理・各一社会保険関係、諸経費等一切の手間が省けます。」それから次に「運転者の交換が容易。社員として一旦採用しますと、万一社風に合わない運転者であっても容易に替える事は出来ません。当社をご利用いただけば、オペレーターが若しお気に召さない場合、即時交換が可能です。」こういうことはどうなんですか。

そうすると、このパンフレットに書いてあることは、道路運送法上とにかく間違いだということになるわけであります。後でこの資料をお見せしますから、見ていただきたいと存じます。 　そこで、こういう会社が、小学校の生徒を送り迎えをしたり幼稚園の園児を送り迎えをしたりあるいは自治体で使おうじゃないか、あるいは使っているという話を聞いているのですが、こういうこともどうなんでしょうか。それで聞いてみると、いや役場で、あるいは学校で運転手だけ雇っておけばいいんだ。そうするといまのお話を聞いていますと、車を借りてもいい、運転手を雇っておけばいいんだ。運転手を自分のところで雇っていく、車は向こうのを借りる、こういうことならいいのだということになるわけで

古い法律ですから、その法律をくぐって何かどうやったら金もうけができるか、どうやったら会社の経理を節約することができるかと考えることは当然だと思うのですけれども、どこかで無理が生じてどこかで問題が起きるわけですから、そういう点はこの法律に違反をしていないから取り締まりができないのだとかどうだとか言わずに、積極的に目的に従って、どちらがいいかということになったら法律を直していくということはやはり考えるべきじゃないだろうか、私はこう思うのです。結局、法律をほったらかしておいて、その法律に当てはめよう当てはめよう、向こうは法律を逃れよう逃れよう、こうしているわけでありますから、そういう点から考えてみますと、法律で追うことよりも、本来の目的に

福田経済企画庁長官に最初にお尋ねいたしますが、いま電力料金の値上げが提出されておるわけでありますが、四十九年の六月に五七％の値上げをしながら、今回は最高で北海道電力が三九％という大幅な値上げ、これは国民生活に大変な影響がある、少し高過ぎるじゃないか、二段階方式も考えなければならぬ、こう言われておるわけでありますが、まず大臣のお考えをお伺いいたします。

三九％は高過ぎる、産業や国民生活に大変影響がある、そこで考えるということですが、具体的にどうお考えになりますか。

三九％、大変ショッキングだ、こう言われているわけでありますけれども、そのなだらかなというのは、具体的にどういうことなんでしょうか。どうも三九％はショッキングだというのはわかりました。では、二〇ならいいのか、一五ならいいのか、そこはどうお考えになっているのですか。

しかし、そうは言っても、大体どれくらいまでならいいだろうけれども、どれ以上じゃちょっとそれは無理じゃないか、二段階にするのか滑らかにするのかという標準が示されていないと、国民は不安だと思うのです。もう北海道電力で三九・一五とパーセントを出しているのですから、それをやってみると、大体どれくらいまで腰だめでいくだろうな、いやそれは無理だよ、こういうのを、やはり物価大臣である企画庁長官としては、いまやっている段階で一つの方向を具体的に示さなければいけないのじゃないかという気が私はしますが、これは無理ですか。

自民党の松野政調会長は、三〇％以下だとずばり言っているわけでありますが、内閣におられる副総理の立場からは、なかなか言いにくいと思いますけれども……。 　そこで、原価計算をして、その原価計算に基づいて、適正原価というものが一体どこまでなのか、こういうことなのですけれども、国民の立場から見ていると、料金値上げが出された、公聴会も開かれた、いろいろ意見を言った、だけれども、査定しているのは申請を受けた通産省で、監督している通産省だ、どうも信用ならぬじゃないか。 　　　　〔橋口委員長代理退席、委員長着席〕 もう少し料金の審査のあり方というものについて第三者的な意見を加えることができないだろうか。いま通産省でやっておる。通産省で決定した