石橋通宏

いや、でも、それメリット制があるからそうなのか、なくてもそうなのか、その区別のある科学的なデータ、根拠にはならないのではないですか。大臣、そこまでお調べになって言っておられるのかどうか分からないけど、現場からは、いや、かえってメリット制、むしろ労災隠しの原因になっているので、逆に言えば、メリットはそれほどないのではないかという指摘も受けています。 　それから、もう一つ、現場から強い反対意見というか指摘を受けているのは、不公平な制度ではないのかと。結局、メリット制の対象になる事業者というのが一部大きい企業に限定されてしまっていると、百人以上若しくは二十人以上百人未満の一定の要件を満たすところに限定されてしまっていると、小さいところ対

いや、余り意味が分かりません。 　対象となっている特定事業主で、これメリット、つまり減額のメリットを受けている企業どれだけありますか、参考人で結構です。

八割以上が実は減額の恩恵を受けております。重ねて、対象とならない事業主、大臣さっき、いや、一件でもあったらと言われたけれど、逆に努力をいただいてずっとゼロで頑張っていただいているところは、でもメリット制の対象にはならないので、一切そういう減額の措置が受けられません。 　そういったことも含めて、現場からは、これメリット制はむしろ抜本的に見直すべきではないのか、むしろ廃止も含めて検討すべきではないのかという指摘があったはずですが、今回なぜこのメリット制、存続させるのですか。

今回、実態調査の対象にこの点も含めるということで先ほど御説明いただきましたので、改めてメリット制の是非についてしっかりと調査をしていただいて、存続の可否も含めた見直しをまた今後やっていただきたいと思いますし、我々も物申していきたいと思いますが。 　この点の最後に、今労災隠しについて大臣また触れていただきましたけれども、じゃ、この労災隠しを根絶していく意味で、ほかにもいろんなやるべき取組というのがあるし、厚労省としても取り組んでいただいているんだろうと思いますけれども、今後、厚労省としてまたこの労災法改正を機に、隠しを根絶していくという決意で、具体的に何をやるのが最も効果的なのか、何をやらなければいけないのかという具体的な施策、これ

これ、やはり、きちんと労働者がやっぱりそれを言うことによって、極めて大きな不利益を得るのではないかという懸念、心配が、労働者側もちゅうちょしてしまう、ためらってしまうことになる。それをどう、きちんと、やっぱりそういうことはあってはいけないので、まずは表に出していただかないと、対策も講じられないし救済もできないという、その実態を是非徹底して、労働者がそういった不利益を受けないような形で、きちんとそれを申告、申請して届け出ていただけるような体制整備を、これを何としてもやっていただきたいということも含めて、今言っていただきましたけど、対応の方を大臣も責任持ってお願いをしておきたいと思います。 　次に、先ほど石田委員も、これも触れていただ

ということは、大臣、実態調査を丁寧に、先ほど来からいろいろ項目も含めて議論させていただいていますが、実態調査を丁寧にしっかりやっていただいた、その結果として、やはり労働者の不利益が生じ得ると判断をされれば、情報提供を行わないという判断もあり得るということでよろしいですね。

開始をしないということもあり得るという大臣答弁をいただきましたし、やった上で何か不利益がもし生じた場合には止めるということもあり得るという答弁だったと思いますので、これは大変重要な答弁いただいたと思いますので、しっかりそれを踏まえていただきたいというふうに思います。 　これ、絶対、今でさえ、先ほどのメリット制で、表に出たら自分のところが不利益になるから、絶対表に出すな、申請するなみたいなプレッシャーが現に掛けられているんですよ、大臣。だから、結局、何かあったら、犯人探しとか、労災申請をした、当然の権利としてやるべき、やっていただくべき、そういった方々が不当な圧力を受けたり、不利益取扱いを受けたり、そういったこと、決してこれあっては

重要な点ですので、重ねて、これしっかりとした実態調査、把握、その結果としてどうするか、改めてしっかりと労働側の意見もきちんと聞いていただいた上で判断をしていただきたいということ、そのことを重ねてお願いをしておきたいと思います。 　次に、これまで暫定措置となって任意適用となっておりました農林水産業の小規模個人経営事業への労災保険の適用が今回行われるということでありましたが、ちょっと懸念しておりますのは、この施行までに五年の準備期間が設けられるというふうになっていると理解をしておりますが、これまで、本来適用されるべき方々も含めて、任意ということで適用が極めて低率になっていた。 　今回適用するのですが、これ、なぜ五年も掛けるのですか。

一定の期間がというのは一部分からないでもないけれども、なぜ五年なのかということ。これまで長年にわたって本来適用されるべき方々が適用除外に置かれてきてしまった、何かあっても救済すら求められなかった。一日も早く救済すべきですよね、大臣、当然ながら。本来加入対象になるべき方々がこれで適用になる。そうしたら、もう明日からでも本来は適用対象になって、救済、守るべきではないですか、大臣。であれば、なぜ五年なんですか。一年、二年でやったらどうですか、大臣。

いや、当事者の方々なかなか理解されないと思う。二十二万とさっき局長おっしゃった。つまり、それだけの方々が適用されるべき方々ですよ。除外されてきたということでしょう。この五年の猶予期間の間にそういった方々、何かあったらどうするんですか、大臣。救済されないじゃないですか。だから五年も悠長なことを言っていたら駄目だと。 　これ、大臣、これ法律できれば五年ということにこのままなる。しかし、五年待たずに、とにかく全ての適用対象になる方々が一日も早くきちんと適用されるように、厚生労働省として、大臣責任持って、あらゆる資源、手段を使って救済する、そのために加入いただく、そのために努力をいただくということでよろしいですか。

五年猶予、極めて私は課題があると思っていますが、大臣今答弁いただいた、とにかく一日も早く全ての方々が加入できるように厚労省としても責任持って対応いただく、そのことで、是非我々も後押しをしていきたいと思います。 　それから、消滅時効期間の見直しについて触れておきたいと思いますが、今回一部の疾病に限って消滅時効期間が五年に延長されるということになりました。これ、なぜ一部に限ってしまったのかが現場からも懸念の声が上がっています。 　二〇一七年の民法改正で、一般債権の時効は五年に既に延長されております。しかし、今回、対象外の疾病等については二年に据え置かれてしまった。つまり劣後が続くことになります。なぜ劣後させるんですか。なぜ、今、現状

脳・心臓疾患、今回五年に延ばす、そこは我々も是としているというか、そうすべきだと思いますが、逆に対象から漏れた、例えばここでいうと、介護等給付、これ三割が時効徒過なんですよ、大臣。これ、今回も救済されなくなっちゃう。三割ですよ。なぜ、じゃ、この人たちはいいんですか、救済されずに、三割もの方々が。 　下のところに、徒過した理由といって、一応介護とあるんですけれども、全然これ件数調べていないので、実際にこれだけの時効徒過の件数があるにもかかわらず、その時効徒過の理由が分からないんです、全然。大臣、これで、この方々、今後も時効徒過でこういった方々が救済から除外をされる、そんなこと、大臣、許していいんですか。

これまでにも、厚労省、いろんな取組してきたでしょう。してこなかったんですか。いや、してきたでしょう。してきてなおこれだけの、現実的に、時効徒過の方々が出ているわけですよ。でも、今回、二年にとどめたので、こういった方は結局また今後も二年で時効が来ちゃう、救済されない、その状況が続く。 　じゃ、大臣、約束してくださいね。断固、この制度を知らなかったり、制度を申請しようと思って間に合わなかったり、そういうことが絶対にないように、これまで以上の対策を徹底的に強化をして、こういった方々、時効徒過によって救済されないような、そんなことは今後ゼロにしていくんだという決意で臨む。大臣、よろしいですか。

ここは是非きちんとした対応、大臣、お願いします。我々もまた引き続きこの点についてもウォッチしていきたいというふうに思いますので、今後、重ねて、本来であれば全てやっぱり五年に延ばすべきではなかったのかというふうに問題意識は改めて提起はしておきたいと思います。 　その上で、次の課題ですけれども、冒頭、残念ながら数字上出ているのはひょっとすると氷山の一角かもしれない、多くの働く者が本来、決してやっぱり労働災害に遭ってはいけない、でも、万が一のことがあれば、そこはしっかりと救済をされなければならない、補償されなければならない、そして、命、健康、安心、安全を守っていくんだ、そういう趣旨で徹底していかなければいけないんだというふうに思うのです

こういった方々が、本来やっぱり労働契約でちゃんと使用者、労働者として働いていただくべき、そして使用者にきちんと保護責任を果たしていただくべきそういった方々が、偽装、先ほど言った偽装請負だったりフリーランス契約を強いられたりして、使用者が責任を果たさず、労働者が、本来労災保険本体に入れるべき方々が特別加入に入れるから特別加入で入れとか、自分で民間の保険に入れとか、そういったことを絶対やっぱり厚労省としては許してはいけないというふうに思うわけです。 　これ、かつて、もう裁判例が出たので、我々、例えばウーバーイーツとか、ああいうプラットフォームワーカーについて、これは明らかに使用従属性が認められる働き方であるというような裁判事例が出たよ

大臣、遅いですよ。もう、僕、この問題取り上げたのは二年、三年前だと思いますよ。そのときも検討しますって言っておられた、まあ歴代大臣の責任かもしれませんが。 　大臣、いつまでも検討、検討、検討で、結果的に、そういう労働者の方々が、現場、労災保険に入れていない、現場で事故が起こっている、労災の救済を受けられない。大臣、こういう実態見ていないのですか。見てくださいよ。いつまでも検討、検討って言っている間に命が、労働者の安心、安全が損なわれているわけじゃないですか、大臣。この点について、大臣、きちんと認識をしていただいて、いつまでも検討ではない、既に先ほど言ったとおり、裁判事例が出ているようなそういった働き方については、もうこれは適用にな

いみじくも、今回のＩＬＯ総会二次討議で、プラットフォームワーカーの新しい条約、勧告ができました。日本も賛成をされたんだろうというふうに思います。 　重ねて、こういった本来労働者として守るべき方々が守られない、大臣等言っているＩＴ等の普及によって。これはもう何としても、いつも後追い後追いなんですよ、不利益を受けるのは労働者ですから、そうならないようにきちんと先んじて労働者を守り抜く、その決意で、大臣、しっかり頑張っていただきたいと思います。 　今回、特別加入団体の要件、これが厳格化をされます。それはそれで、一方で、残念ながらいいかげんな対応をされているようなところに対して厳格な対応をしていただく、それはよしとしたいとは思いますが、

今大臣も言っていただいたとおり、これも、残念ながら、いいかげんな対応されるところについてはきちんとした厳正なる対応していただきたい。ただ、労働者の不利益になっては絶対にいけないので、そこはもうとにかく制度的な対応も含めて、しっかり支援、サポートをしていただきながら労働者の命を守っていただきたい、そのことを重ねて、大臣、しっかりやっていただくことをお願いしておきたいと思います。 　あと、最後になるかもしれませんが、これも、大臣、スポットワークの問題について、かねてから問題提起、課題認識をさせていただきましたが、一点、このスポットワークって今すごい登録者がいて、いろんな方々がいろんな形でこのスポットワークを使われている。確かにメリット

時間来ましたので終わりますが、実態把握といってもなかなか、表、明るみに出ないような、こういった働き方の実態、きちんと丁寧に現場の状況を調べていただきたいと思いますので、ちょっと我々もまた助言させていただきたいと思いますので、大臣しっかり対応いただきたいということをお願いをさせていただいて、今日のところの質疑は終わりにさせていただきます。 　ありがとうございました。

立憲民主・無所属の石橋通宏です。 　早速質疑に入りたいと思いますが、これ、今回の改正案、本当に極めて重要な、現下の大変厳しい現場の実態、実情を含めて考えると、僕ら本当はもっと時間掛けて質疑をさせていただきたかったと強く思います。僅か六時間の審議というのが極めて残念至極です。今日も、三十五分いただいておりますけれども、本来であればもっといろいろ確認をさせていただかなければならないことも含めて多々ある中で、絞って、今日、大臣と改めてやり取りをさせていただきたいと思います。 　まず、何より、前回の訪問介護報酬のマイナス改定の問題、その時点から、もう歴代大臣に対しては、今日、福岡さんもおられますが、もうさんざんこの場で、これは大変なこと