足鹿覺

私もよくわからないのですが、冷凍冷蔵ということについては、各家庭で相当冷蔵庫も普及しておりますしするのに、地元への豊漁の恩恵も及ぼさない、また、国民の相当な人口の大都市等に住まっておる人々にも恩恵を及ぼさない、そういう形になっておるのですよ、実際は。だから、大漁貧乏で漁船を不利に泣かせておきながら、漁民を、最新の冷凍冷蔵等の技術発展を利用して、巨大の利益を占めるような事実が明らかになれば、私はこれはたいへんな問題であり、また明らかにしなければならぬ。想像で、私は、これらの点について断定はいま下す材料もありませんが、輸入の場合に例をとりますと、商社の介入の形態として合弁会社がありますね。 　　〔理事高橋雄之助君退席、委員長着席〕

いや私は明らかに申し上げておりますよ。合弁事業は、インドネシアなどにおいて商社の利ざやかせぎなどが明らかになり、糾弾を受け指弾をされておるという事実をわれわれは知っておる。ですから、出資配当金、漁獲物販売権、技術指導料等にやはり限定されておるわけなんですね。こういう形はいいんですか、放任されて。私は、こういうこと自体が、商社が、なまの形でやると非常になまぐさくなるから、いわゆる合弁会社をつくって、介入の形態というものを変えておる。この裏には、現地の漁民や現地商社というものは相当泣かされておるであろうと、これは想像にかたくない。私も専門家でありませんから、現地調査したわけじゃありませんが、どうも納得のいかない姿ではないでしょうか、放任

全く質問と答弁が食い違っておるので、どっちかがうそをついておるということになるわけですね。まあ、これ以上水かけ論はやめますが、少なくとも私は、好ましからざる形態だと思う。よく御調査になってしかるべきだと思う。 　これらを通じてみますと、明らかに商社側が一つの協定行為を前提にしておるということは明らかであり、また、協定行為を通じて不当の利益をとっておらないという保証はない。新しい漁業、魚類の流通は、食糧不足の現状においてきわめて大きな問題でありますから、公取においてももっと力を入れて、国民のたん白資源を安価に供給するためにも、適正な価格で商社が利益を上げられることについてはわれわれとやかく言う筋合いはない。が、その趣旨に反するような

先ほど内村さんも一部答弁の中に含めておられましたが、便宜置籍船の問題、これは公取の人も事実は御存じだろうと思いますが、これはおもにカツオ・マグロ漁業に多いようですね。以西底びき漁業における資源の悪化等から操業隻数を減らす、いわゆる減船措置がとられておる。この減船の対象となった船は普通発展途上国に売られてきておるのがいままでの例である、つまり輸出ですね。船の、古船の。で、商社がこれに目をつけて、パナマや韓国などの国籍を便宜的に使用して、一応漁船を買い受けて、そして現地船籍で、現地の安い労働力を使用し、漁業操業を行ない、漁獲物を日本に輸入する行為なのですが、実態は大企業がやっているんです。これを一般的に便宜置籍船と言っておりますが、許可

いま御発表になったような実態ですね。驚くべきことですな。私の手元の資料よりもだいぶ上回っておりますね。これはほとんどが商社の便宜置籍船と見てよいと私は思うのですね。パナマ向けの中古マグロ船は百隻ぐらい操業しておるといわれております。これらが事故を起こしましても、パナマ国籍であるということはわかっても、その責任ある商社名あるいは事業実績等があまり明確でないから、ほとんど泣き寝入りをしなければならぬ。どこかで油を流してたいへんな騒ぎがあったときも、これに類する例が出ていますね。 　で、この便宜置籍船を操業してマグロを日本に輸入をする。また北洋のベーリング海においても、日米加漁業条約非締結国が増加して問題となっておりますが、そのほとんど

長官どうですか。

農林大臣お聞きのとおりでございますが、政府の許可行政の盲点を巧みについて、漁業秩序と漁業資源を破壊し、現地労働者の権利を侵すこの種のものにつきましては、さなきだに、日本の立場は、世界において指弾を受けつつあるときでありますだけに、さらにこれに拍車をかけるようなことは、農相の立場において断固たる態度をとって姿勢を正しめるべきではないかと私は思います。長官もそれなりに御努力になっておるようでありますが、きわめて重要な海洋法会議等も前に控えておりますので、この点の大臣の御所見を承っておきたいと思います。

ぜひひとつ関係省と慎重に御連絡になりまして、日本の漁業界が世界の孤児にならないように万全の措置を講じていただきたい。 　まあ、あんまりかんばしくないことばかり申し上げるようでありますが、国際関係等もありますので、また、食料の安定的供給というたん白資源の問題でありますので、いま一つ例を申し上げますと、マグロなどの一船買いというやつがある。船込めにその一船買ったと、こういうことです。マグロ類の市場取引の形態は、御承知のように、漁獲した時期、漁場などによりその品質に著しい差があり、従来までは普通解凍し、つまり冷凍を解いた、解凍して精製品の形態にして上場されており、一尾ずつのせりによって売られていましたが、四十七年以降、大手商社や大手水産

どうも私も一がいにこれを悪だと言ってきめつけることは、そこまでは私もまだ踏み切っておりません。しかし、船主から見ればあまり不利でもない場合もあると長官はおっしゃいますが、あるいはそうかもしらぬ。しかしこういう形態が、次々と拡大するということは、市場を通じての価格が形成されることとは別に、有利なるがゆえにそういうところで有利に売る。また市場ではそのために品薄にもなる。こういう反作用が出てくる。いずれにせよ、これはまあもろ刃の剣みたいなもので、どうも私はこういう事態はできるだけ避けるべきではないか。これをやるにしてみても、何らかの配慮がもっとあってしかるべきではないかという気がいたしますが。まあそれについては実績などここへ資料をたくさん

これはまだいろいろとお尋ねしたいことがありますが、通産省お出でになっていますか、——海洋開発と沿岸漁場の開発問題について伺いたいと思います。 　日本において、海洋開発が言われるようになりましたのは昭和四十三年ごろ、佐藤さんが首相時代であったかと思いますね、首相になられた初期かな。当時アメリカ大統領のジョンソンが巨大開発としてのＮＡＳＡ、宇宙開発計画が一応成功し、宇宙開発に莫大な予算を投下したことに対してアメリカの国民の批判が集中したために、ＮＡＳＡの技術陣と予算を海洋開発に向けることを決定したと私どもは仄聞しております。昭和四十四年、海洋開発に関する佐藤・ジョンソン会談が行なわれたことにその端を発しておるとわれわれは見ておる。しか

この検討をされておる、立案されんとしておる法律は、私の資料によりますと、「沿岸海域について、管理者、管理の方法等必要な事項を定めることにより、その適正な利用と保全を図り、もって公共の福祉に寄与することを目的とするものとすること。第二　沿岸海域１　「沿岸海域」とは、次に掲げる海面及び陸地をいうものとすること。 　一　領海内の海面で、港湾区域内、広告水域内及び漁港区域内の海面以外のもの」となっておりますが、この沿岸海域とは何を意味するものでありますか。あなた方の考えておる内容を御説明願いたい。

沿岸海域——領海内の海面、陸地からどの程度の距離を沿岸海域といいますか。

これはたいへんなことをあなた方は考えていますね。いま食料資源の重要性にかんがみて、われわれはこの法案を審議しておる。不十分であっても当局を激励して、十分国民の期待に沿うような運営になるように期待をし、真剣な討議を続けておる。しかるに、その沿岸の、あるいは領海内のというものは、まさにわれわれが沿岸漁場として開発整備をはかろうとしているものとダブルじゃありませんか。こんなことを農林大臣や、水産庁長官は相談を受けたのですか。こんなばかなことはないでしょう、何ですか、これは一体。

建設省が、そういう沿岸海域とは、公共の用に供するものだという規定を、何に基づいてあなた方はそういうことを規定するのですか。それはおそらく予算措置が、四十八年度から沿岸海域基礎調査、これだろうと思うが、五千五百万、本年は倍価に近く九千一百万。農林大臣、そういう予算がくっついているんですね。領海といっても、沿岸といってもどちらでも同じでありますが、これを知事の権限に基づく公有水面埋立法でやるということになりますと、沿岸漁民の既定の権益というものはどうなるのですか。

農林大臣、水産長官も、そういう、いま課長がそういうことを言っておられるですがね。それでなくても、とる漁業からつくる漁業というふうに、方向が変わっておることを知ってないですか、同じ政府の中で。君は何を担当しておるか知りませんが、水政課長が、こういう海で生活をし、沿岸漁業で裁培漁業へまで今後進んでいとうとしておるこのやさきに、横やりを入れて、海は公のものだ、そういう定義を下して、一つの法律を策定し、これを来年度の国会に出すであろうと言われておりますが、すでに予算を二カ年間計上しておりますが、このような事態があるにもかかわらず、水産長官は、大臣にも、金額は少ないからわからないでしょうがね、わからなかったんですか。 　われわれは何のために

農林大臣は当然そういうお立場であろうと思うんですがね。しかし片っぽうのほうではね、四十八年の九月一日ごろに出たものらしいが、ちゃんともう法律の要綱まできまってますよ、大臣。それをね、−もう君はよろしい、建設大臣呼んでこい。建設大臣の出席を要求します。断じて了承できない、意味ない。こういう不邊なことを一省が独断でやるのを、この公開の場で言われて、これ以上審議を進めるわけならぬ。建設大臣の権威ある反省と責任ある言明を受けない限り審議を進めるわけならぬ。

いまのこの問題はあとへ譲りますが、時間の関係もありますから。運輸省と通産省お目見えになっておりますか、——先ほど速記をとめられる前に触れました問題は、委員長から、建設大臣の出席を求めてとなっておりますので、その出席をみた上の審議の経過を見ない限り、この法案の審議そのものは進められませんが、関連して聞いておきたいことが二、三ありますから、伺います。 　これは、運輸省は、海洋管理法案というものを考えておると聞いておりますが、通産省も、大陸だな鉱物資源開発促進法を提出しようとした経過があるんですね。いまはどんな心境ですか。

全然やめた、全くそういう構想は打ち切った。打ち切った理由はなんですか。

課長で悪いということはありませんけれども、いまの建設省も課長、あなたも課長で、課長で悪いことはないが、どうもこういう問題は政府委員に出てもらわにゃ困りますね。いまたいして忙しくもないでしょう。いずれにせよ、それは上司にも——さっきのように、休憩中に建設省の何とか課長は私の段階ですと、大臣にはそんなことは申し上げておりませんなんと言って、課長が大臣なのか、大臣が課長なのかわからぬようなことを言ったが、これは官庁というところは都合の悪くなると大臣の決裁が要るといって逃げるし、場合によっては、大臣なんか、へとも思わず、自分のほうで公開の自由の原則をつくって法律をつくる。私は、このような委員会の審議を、二十五年間国会議員をやっておりますが、

佐藤参事官さん、海洋と沿岸、海洋の一部が沿岸ですか。海洋の中には沿岸は含まれておりますか、いませんか、どっちですか。