これは先般この衆議院を修正で通過しました改正案、また、それと全く同じものが野党の四党共同提案でこの国会にも提出されておりますが、あの中にある方法によっては処理できない問題です。そこにこの問題の非常な困難性がある。ですから、今回のように、証拠はつかめないが外から見ればだれでもがカルテルじゃないかと思うような行為、そういうことについて、価格が形成されるについて業者側が言うように、決してコストが全く同じだというふうなところからやられるものじゃないのだ、コストは違っていますよというふうなこと、しかもなおこういうふうな結果を招いたのには相当疑念が残るということだけははっきりさせておきたい。つまり、疑いなしとはしないけれども、しかし証拠がないの
少なくとも今回行ったのと同じような調査をするということだけは申し上げてもよろしいかと思います。これは別に予告したからといっていまの交渉がさたやみになるわけではないでしょう。また、同じような値段で値上げが行われる可能性も十分あるのではないかと思いますが、それ以上のことはこの場では申し上げない方がいいと思います。
特にこういうふうな同調的値上げが行われるのは、私は一般に寡占業界でなければできないことだと思うのです。いわゆる寡占の状態、これははっきり定義しなくてもいいのですが、目くばせだけでもできるような、あるいは電話一つで話し合いがつくような業界がとにかく同調的値上げをやります。そういう点では、先ほどもありましたが、板ガラスの業界が勧告をもらう前からもう次の値上げを発表し、これに追随しておるというようなこともありますから、こういうことについては、私は少なくともどういう内容なのかということを調査することはやらなければならないし、また、かつて、これはあえて申し上げるとかえってまずいことになるかもしれませんが、ある業界と言っておきましょう、いわゆる
野党四党が出された案は、先ほど申しましたように、前回衆議院はとにかく与野党一致で通ったものである、そういうものであるのが、何カ月という間に、参議院で円滑に審議が行われなかったという事情もありますけれども、とにかく与党の方でいまのところ再検討というふうなことになっておりますが、本当にその気があるならば、たとえ臨時国会であったってやろうと思えばそう大した問題はないのですね。やはり与党の中に、中には独禁法自体が憲法違反だとおっしゃる方もおるのですから――私どもは全くそんなことは考えておりませんけれども、もし憲法違反だったら、衆議院でこの法律を強化する法律案が通るわけはないのですからね。そういうことで個人的ないろいろな御意見の人があって、ま
Ｃ重油、ナフサ等について標準額を設定されたこと、このこと自体は石油業法に明示されておりますから、それはむしろ同じ価格に介入されるのなら、その必要があるというのならば、標準額の設定でおやりくださいというふうに私はとったくらいですから、そのことは私は結構だと思います。 ただ、その行政指導云々は、行政指導で価格を決められたとは私は思っておりませんが、それはちょっと問題が残るわけでございまして、それならばいっそのこと標準額を示される、ただし、これはあくまで標準額というめどでございますから、それを業者に強行して実現させるということを余り強くハッパをかけられたりするということは、これは法律の趣旨を少し間違えて運用されるような感じになりますの
私は、独占禁止法がそのときどきの経済政策、つまり、インフレになったらこれを抑えるための財政、金融を中心とした政策をとられる、これはまあ副総理が中心になって先般の物価の異常な上昇、これを鎮静させるために非常な強い決意でなされましたいろいろな経済政策、こういうものによって景気の波というものは基本的には調整されるものと思います。その点独占禁止法が、こう一般のもし認識がそれと同じようなものであると考えるとしますれば、私はやや違っておると思います。ですから、個々のインフレ現象に対する対応策としてではない、しかし長期的に見た場合、その景気の波の変動を小さくするという政策努力のほかに、独占禁止法がややもすればインフレを歓迎しがちな経済の体質に対し
まあいまおっしゃいました中で、これは財閥というものの考え方をどう見るかでございますが、その定義をより厳格に解することなく、一つの企業集団、企業のグループ、それらのグループがそれぞれ相寄り相助け合い、その協力によって自己の集団の特別な成長を図っていく、他との競争に打ち勝っていく、そのこと自体必ずしもマイナスのみではございませんけれども、もし戦前型の財閥というふうなことになりますと、これはしばしば時の権力と結びつき過ぎまして、それが政治を左右する、あるいは軍人、軍部が強くなれば軍部に結託するというふうなことが戦前にはあったようであります。 今日においてそういうふうなことが言えるかどうか別としまして、およそ経済面から見まして、やはりそ
最近決められた参考価格——参考価格と言われておるようですが、これは、それを文字どおり一つの参考にして事業者同士の話し合いによって価格を決めるようにという趣旨である、こういう、きのうからの説明を承っておりましてもそうであります。でありますから、これは一種の行政指導のようなものであります。しかし、これにつきまして、実は前々から私ども、もしその価格に介入といいますか、行政指導的な介入をするならば、石油業法にぴたりと現在の条件が当てはまるかどうかは別にして、石油業法の十五条に言うところの標準額をお示しになったらどうかということを申しておった。ところが、その標準額はこれから審議して決める、それに先立ってとりあえず、これは急を要するからという意
これは少なくとも、たてまえ論としては通産省がその誘導価格を参考価格として、参考価格を業者それぞれにこういう価格でということを示した。しかし、それを今度は業者が相寄って談合をして、この線でいこうということを相談すれば、そういう証拠が出ればこれは独禁法違反でございます。まあお説のとおりでございますが、そうではなくて、事実上はむずかしい話でございますが、それぞれの業者がそれぞれその参考価格をもととして相手方と交渉をするだからその間、横の連絡はとられているわけではなくて、それをむしろとらせないために縦の指導をやったのだ、こう言われますと、それはちょっとカルテルだとはきめつけられないのです。 それから、カルテルがあったかどうかは、実際問題
中村さんのおっしゃることは一々ごもっともで、そういうこと、つまりたてまえはともかく、実質的には業者の間で連絡をとるということが十分考えられるわけです。連絡をとらないで、たとえば結果が同じ数字が出た場合ですね。それぞれＣ重油とナフサについて参考価格が出た。しかし、それがフルに出た場合ももちろんですが、完全にそういう結果が得られなくても、たとえばナフサについて見た場合、業者が非常にたくさんあるのに、その結果の数字を見ると全く同じであるというふうな場合、少なくともこれは第三者が外側から見る限りにおいては、その間に協定ありとみなさざるを得ないのです。ですから私は、そういう危険が十分にあるからそういう行政指導によるやり方は困る。ただし、石油業
こういう問題は、どういうふうにして監視をどこから始めたかというようなことをあからさまに言ってしまうということは、私どもの仕事としては本当はマイナスなんですよ。言ってみれば、隠密裏にこういうことを運ばなければ、実はここで私が答弁したこと自体が、監視の目を光らせますよということは、そういうことをやってくれるなという警告の意味を込めておりますけれども、しかし、本当に独禁法違反をつかまえようと思ったら黙ってやることが一番いいことでございますので、その辺のところはひとつお任せ願いたい、こう思います。
行政指導による価格や生産に対する介入は、これは恐らくほとんどが競争制限的なものでございます。新しい基準を設定するとかなんとかという問題は、むしろ必要のないことでありまして、要するにそれがどのような形であれ、競争制限にはっきりとつながるおそれのあるものはいけない、この原則は一本で十分だと私は思うのです。しかし、そのことの徹底をまだ欠いておる。まあいいではないかというふうな安易な考えを持たれる場合が多い、そういうことば確かでございます。これはだからいかに徹底を図るかという点が問題でございますが、私はここであえて申しますが、競争制限的行為につながるものはいけない。具体的に例示しますと、この場合いいのか悪いのかというふうなことはいろいろある
伝えられたというのはある新聞のことだと思いますが、それは事実ではございません。そういう作業をしているとか、どういう手段をとるとかということをやっておるわけではありません。それは事実でございますから、私の申すことが正しいとお考えになっていただきたいのですが、新しい基準とかなんとかでなくて、要するに競争制限的な、そういうことにつながる指導は絶対やめてもらいたいというのが基本でございます。しかるに現実にはまだ部分的に起こっておる、また行われている場合もあるということでありまして、独禁法に対する理解が行き届いてないということでありましょうし、一方で事業者自身がそういった過去の統制時代の観念を捨てやらず、そういうところに自分の主務官庁に頼って
あの国民生活安定緊急措置法、これによる標準価格は石油業法による標準額よりは私は一歩進んだものだと思います。つまりその規制の度合いにおいて一段違うものであると思いますが、しかし、あの場合にも独禁法の適用除外にするかどうかについて政府案の検討の段階において問題になったのです。それは、適用除外はあの法律の中にうたっておりません。ということは、標準価格を決めてこれを守れ、守るようにということを言うことはそれは結構である、しかし、そのためにカルテルのような行為を適用除外として認める趣旨ではないということでありますから、カルテルをやれば依然として標準価格の場合といえども例外ではないという趣旨でございます。これはカルテルの適用除外を認めたらべたべ
前々からリベートというものが商慣習としてあります。いま中村さんのおっしゃったように、本来たとえば小売マージンでも相当高い、普通二五％とか、場合によったら三〇％をやるというふうな場合があるのに、これを非常に削減いたしまして、それでリベート主義による、リベートで調整する。言ってみれば、しりをたたく材料としてリベートの累進制度ですか、売り上げ高等によって著しく差をつけるというふうなことをやる。これはいまおっしゃった優越的地位の乱用になるか、あるいは他の項目になるかもしれませんが、これはある度合いを超えた、つまり正常な商慣習ということでございますが、それを超えてやるという手段は、何らかの意味で不公正な取引方法に触れる場合が多いのじゃないかと
まず最初に、今回、独禁法改正案が前回の衆議院を通過しました与野党一致の修正案のままの形で提出されましたことに対しまして、私ども公正取引委員会としては、与党が加わっておられないことについて大変残念だと思いますけれども、野党四党が相変わらずその問題について大変な熱意を持っておられますことに対しまして、深く感謝しておる次第でございます。 その廃案になった後、私どもが鳴かず飛ばずで、何か熱意がないじゃないかというお話でございます。これは私は気持ちの上では少しも変わっておりませんし、不況であるからどうであるからということで独禁法の改正問題というものは動いたりするものではありませんから、その点、気持ちの上では何ら変わりはないということははっ
いずれにいたしましても速やかにこの法律案が再提出され、特に与党が抜けるということでは困りますので、与党が加わった五党提案でもよろしいし、あるいは政府提案という形であればさらに結構でございましょう、とにかく早期に解決を見ることを切に期待いたします。
ただいまのお話は、つまり大企業といいますか、力のある事業者と、それに比べて非常に力の劣る業者とが、たとえば受注の場合の価格に明らかに差が生ずる、大企業の方が、力のある者がコスト、採算は無視しても非常に安値受注をするということ、そのことについては、これはもしそういう角度で公取に訴えがあって、私どもが調査した結果、故意にそういうことを行っておられるということであれば、これは一つの不公正な取引競争、不公正な取引方法の一つのタイプに該当するかもしれません。しかし私はその実態をよく承知しておりませんから、ただいまのお話について、そういうことは具体的に当たってみた上でないとそれは何とも申し上げられない。 ただし、お尋ねがそこまでいかなかった
ただいまの板川さんの御質問と答弁を聞いておりまして、実は私は設置法にそういう本来的な、つまりことに三条に根拠を求めて、価格であれ生産であれ、相当強い行政指導もできるんだということには全く反対の見解でございます。それはできないのだというのが私の見解でございますが、しかしすでにお話のように法律に従って一定の手続をとっているいとまがない、つまりそういう余裕がないような場合に、すべて機械的に法律によるべしということを言っておったのでは間に合わないのですから、緊急事態に対処するためにはやむを得ない場合がある。それが私どもはその統一見解に妥協した——妥協したと言うとおかしいですが、その統一見解というのは私どもの主張と食い違っておりましたためにま
結論についてはもちろん委員会決定事項でございますから、私がとやかく申しませんが、私どもとしまして受け付けをしないということはないと思います。もちろん不況カルテルは、条文は御存じだと思いますが、最初まず生産数量制限をやるのが第一段階でございまして、いままで価格についてまで不況カルテルが及んだ事例は一件もございません。 ですから、まず石油の不況がいかなる点に基づくか、これはだれが見ても需給のアンバランスである。需給のアンバランスがあるから、それがもとになって上げたくても上がらないというのが実態ではないかと思うのです。言ってみれば需要サイドが相当に冷え込んでしまって、ぼつぼつ上昇すべき段階に来ていると思いますけれども、まだ低水準にある
