三木武夫

瀬谷君御承知のように、国鉄の累積赤字と言われるものが六兆八千億円もあるわけですから、二兆五千億円のたな上げをしてもなお債務が残るではないかということでございますが、そのあとの債務は資産に見合ったものでございますので、今度のたな上げの中には、資産として残っておるわけでございますから、したがって、たな上げの中には無論入ってないわけでございますが、その中にはいろいろ収益を生む資産もございますんですが、どうしても国鉄をこの機会に再建さしたいということで再建案を出たわけですから、今後この問題というものに対しては、国鉄が健全な企業体としてやっていけるように十分運輸省、大蔵省ともいろいろ調整すべきものはいたしまして、再建できるような方向で考えてま

瀬谷君の御指摘になった地方交通線は、たくさんに問題をはらんでいることは御承知のとおりでございますが、いま瀬谷君自身も御指摘になったような、これは地域の負担であるとか、あるいはまた経営主体の問題というものも起こり得るでしょうし、それから、ほかに国鉄にかわるようなもっと一般の人の交通に利便な方法というものがあるかどうかという問題もございますから、これはいろいろ地方の選択も求めなければならぬわけでございますけれども、まあわれわれの県でも赤字路線を廃止したわけであるんですが、これは自動車道路にかえてそういうこともしたわけでございます。そういう地方地方の事情に応じて地方の意見、選択、こういうものでこのローカル線というものをどうしていくかという

瀬谷君の御指摘のように私もそう思います。ローカル線をこのままに従来のとおりやっていけば、これはいま御指摘のような結果になるわけですから、ローカル線のあり丈というものは根本的に考えてみる必要に利は迫られておると思う。こういう問題も、それを考えるのには、ただ国の助成さえふやせばいいというものではございません。そういう意味で地方の事情等も勘案をしなければなりませんが、この問題に対しては従来の惰性では解決はできない。根本的なローカル線に対しての解決策を講じてまいらなければならぬと考えておりますから、ただ惰性で従来のとおりを踏襲すべきだとは考えていないということでございます。

まあ御指摘のとおり、人口の都市集中というものはこれは世界的な傾向でもあるわけですが、それにはおのずから都市としての能力があるわけでございますから、むやみに人口がふえていくということでは、これは市民生活の維持が困難になる場合もございますが、したがって、政府の方としても全国的なやっぱり総合的な国土の計画というものを立案をして、その中における交通体系などということも当然に考えなければなりませんが、この問題についてはわれわれとしても重大な関心を持って、日本の国土計画というものには、関係各省の中で検討を進めておる問題でございまして、いまここでこの場合、結論というものを申し上げるわけにはいきませんけれども、大問題でございますから、政府自身として

いまここで国土計画というものを、これは単に人間一人の思いつきというわけにはいかないわけですから、各方面の意見なども徴しながら、これは一つの大仕掛けな調査、研究というものが必要でございますから、ただ、個人の思いつきという問題としては問題が余りにも大きい問題であるわけですから、この問題を一口にここで申すことに無理もあると思いますが、とにかく問題は、ローカル線の問題というのは、一方においてはいま過密、過疎の問題とも関連があるわけですね。地域の開発というものに対して一つの鉄道というものが持っておる役割りというものも非常に軽視できないわけでございますから、従来のようなローカル線というものが次々に厳しい選択でなしに広げていくというこういうやり方

これは、まあ従来から長い経緯もございますから、国鉄当局と、またその政策の実施官庁、大蔵省を交えて今後の調整に待ちたいと思うわけでございます。いきなりこれを全部政策官庁にこれは予算として計上せよということが無理なことはおわかりのとおりでございますが、これを関係政策遂行の官庁との間に、国の助成の問題もそこにございますから、そういうものを含めてこれは今後の調整に待たなければならないと思いますので、ここで結論的にこういたしますとはなかなか言い切れないものがございます。

この問題は、運輸大臣の言うことはよく理解できます。しかし、いま私も最初に申しておるように、各省間いろんな政策決定の優先順位もございましょうし、したがって今後は、運輸大臣の言うことはよく理解できますから、そういう意見も体して今後の調整をいたさなければ、政策官庁に対してその調整も済まない前に私がここで断定をすることには無理があると思いますので、今後これは十分に調整をして、そして、国鉄の独立採算を維持するためには、こういう問題があることはもう御指摘のとおりでございますから、独立採算維持のためにこれは調整を必要とする問題点であることは全く明らか、全くお説のとおりでございますので、今後、運輸大臣の意見等も理解できることでございますから、それを

この公共負担については、これは非常に無理があるわけでございますから、国鉄が全部負担することに無理があるので、まあ運輸大臣の言うことを理解して、そういう線で調整をしようというのが考え方でございます。

運輸大臣の言ったような線でこれを財務、大蔵当局に検討いたさすことにいたします。

しばしば申しておるように、運輸大臣の言うことは理解できますから、そういう線に沿うて、これは前向きに処理をいたしたいと思います。

それは人間をふやさなければサービスはよくならぬというのは少し断定できないと思いますね。いろいろな能率を上げる方法というものが各方面に考えられておるわけですから、したがって、国鉄の大事なことは、国民に対してのサービスを低下させないということですから、それに対して適切な方法をとるべきであって、値上げをしたけれどもサービスは悪くなったということでは国民に相済まぬわけですから、サービスの維持を図らなければならぬ。そのためには経営というものに対して常に合理的なやはり見直しが必要であるということで、人員の整理は、問題は石田運輸大臣の言われるとおりに私も考えております。 　　　　—————————————

三木君の言われるように、運輸行政に伴っていろんな不祥事件が起こる例が多いわけですから、この事件が起こりまして、私は運輸省に対しても、こういう不幸な事件を転機にして運輸行政の刷新を図らなければならぬ。運輸行政のあり方に対してもう一遍総点検をする必要がある。その中では一つのやっぱり行政指導のあり方、あるいはまた許可、認可事項の再検討、こういうものに対してこの際運輸行政——まあほかにも問題はございますけれども、こういう点については特に見直しを必要とするのではないかということで、運輸省においても総点検本部ですか、これを直ちに置きましていま検討を加えておるわけで……

そういうものはすでに設置されて活動しておるわけで、いわゆるこの事件というものが運輸行政をめぐって行われたということに対して、この問題が運輸行政のあり方に対して根本的に総点検をする機会である。そうして国民に対して、いやしくも運輸行政から疑惑を持たれることのないようにしなければならぬと強く考えておる次第でございます。

やはり公共企業体というものは、利用者の負担というものが私は前提になると。そうでないと、利用する者としない者と不公平になりますが、しかし、国鉄の場合を考えてみると、一つの公共割引あるいはローカル線、国鉄にこれに対して全責任を持たすところには、独立採算性を指向した場合に無理があることは明らかでございますから、これは前半の質問の中にも、政府の中でこの問題は前向きに調整して処理していきたいとお答えしておるわけでございますが、しかし、やはり独立採算制という歯どめがなければ、これは非常に経営自体に対しても何も親方日の丸式な安易な経営になってもいけませんから、そういう一つの大きな枠組みは必要である。その中で国鉄に負担さすのが無理なものに対しては、

助成の枠組みをあらかじめ決めるということには無理も私はあると思う。むしろ必要なことは、公共負担であるとか、ローカル線であるとか、相当国鉄の経営を圧迫するような事態に対して、これをどのように考えていくかということがこれは大きな前提になると思うのです。これをいまのままで置いておけば、これはやはりなかなか独立採算性のベースなんか乗らぬことは明らかですから、これをどう処理するかということを決めないで、ただ国の助成の枠だけを決めるというやり方ではなくして、公共負担あるいはローカル線、こういう問題に対して政府がどのように対処していくかという大きな方向というものはいろいろ御説明もいたしましたけれども、これを具体化するということはそう簡単な問題では

単年度のバランスは合うということでございますが、その問題については、たとえばローカル線にしても、次々にいまのような状態でローカル線の建設が進んでいけば、これはやっぱり単年度合っても国鉄の赤字という問題は解決できませんから、単年度収支は償ってもやはり将来の問題があるし、そういうことも含めてこの問題に対しては政府が今後どういう処置をとっていくのかということは、予算編成の場合においてもある方向というものは出す必要がある。単年度には収支は償うということで再建案が出ておるわけですから、将来の課題としてそれを割り切らなければ、またいつか赤字が累積してこういう事態になるということでございます。

しばしばここの御質問にもあったように、この問題に対してははっきりした方向を打ち出さなければならぬことは、今後の国鉄再建とも重要な関係を持ちますから、そのことは御指摘のとおりに考えております。

スト権の問題は、従来もいろんな審議会というものに意見を徴しながら、実際は結論が出ないで今日を迎えておるわけですが、この問題をいつまでも放てきすることはできませんので、政府の部内においていま公共企業体というものに対する諸問題、一つにはやっぱり公共企業体のあり方、当事者能力、スト権の問題、こういう問題が重要なやっぱり公共企業体の問題でございますから、中山教授を議長に煩わして、いまこれで関係閣僚会議の下部機関としてそういう懇談会を設けて、そしてこれは大変にいままでにない大きな一つの懇談会でございまして、各部門に分かれて部会を設けて検討をいたしておるわけでございまして、この問題はいろいろと日本の将来の労使関係、国民生活にも影響のある問題です

政府として、国鉄というものが輸送機関として占めておる重要な点にかんがみて、そのときどきの対策を立ててきましたが、しかし、やはり抜本的といいますか、国鉄というものの再建に対して抜本的対策というものは、いま考えてみるといろいろ政府にも反省しなければならぬ点があると私は思いますね。ただ、今日の社会経済情勢の変化というものの激しさからして、そして、これに対して対応できなかったという面は確かにあると思いますが、各国の例を見ましても、これだけの社会情勢の変化というものが余りにも激しいから、各国とも既設の鉄道を、西独にしても、イギリスにしても、フランスにしても、皆もう鉄道の線路を外していってこう縮小しておるわけですね。 　そういうことを考えつく

この国鉄の再建案は、単年度で収支のバランスが合うということでできておるのですが、確かに御指摘のように、一つのこのローカル線の問題をとらえても、これが従来のような方法でいけば、これまた赤字の原因になっていきますから、この問題については、一体今後のローカル線ならローカル線の問題をどう取り扱うのかということは、これはやはりいまそれ全部やめるか、それがまたほかの政策目的ならば国鉄に負担さすのは無理じゃないかといえば簡単ですけれども、しかし、やはりこのローカル線にはローカル線としての大きな使命もあるわけですから、いまは非常に人口が希薄のときであっても、こんなに都市だけに人口が集中する状態というのは飽和点に来ますから、地域の開発ということも必要