上田清司

ありがとうございます。 　ここで、ポイントはやはり、村田副大臣はよく御存じのとおり、九七年当時が一番のポイントだったというふうに私は認識しております。確かに、近畿財務局で業務改善命令を出しておられる。しかし、このグループ全体で、確かにいろいろな部分で言えば債務超過であった、本体そのものは債務超過でなかった、こういう認識でありますが、この間にも、私どもが知るところでは、警察の方からもいろいろな情報がなかったのか、詐欺のたぐいではないかというような、そういう連絡は、近畿財務局の方で、大阪府警からのすり合わせというのでしょうか、情報交換というのでしょうか、そういうものはあったのかどうか。村田副大臣と警察庁の方に、両方にお伺いしたいと思い

村田副大臣にお伺いしますが、今の警察庁のお立場の中ではちょっとわかる部分がありますが、私の質問は、情報交換をしていたかどうか、これだけの質問なんですね。だから、イエスかノーかだけなんですけれども。

ありがとうございます。 　そういうことだったんですから、イエスかノーかぐらい答えられたんです。事件の概要、そういったことについては最初から問うておりませんので、よく注意して聞いてください。関係ないことをしゃべらないで、必要なことだけしゃべってください。 　それから、九七年当時に、いささか疑念が持たれているところは、近畿財務局としてきちっとした対応をしたという御指摘を常に言っておられるわけですが、実際現実に、大変残念でありますが、坂井代議士の記者会見、きのうの新聞記事でしか私は見ておりませんし、またファクス等でしかその概要についてはいただいておりませんが、少なくとも関与を認めておられる。この九七年当時に、特に業務改善命令が出るとき

大変ありがとうございます。省内でそれなりのプロジェクトチームをつくって調査をされているということに関しては、高く評価したいというふうに思います。 　また、多分に進捗状況等について問い合わせがあったということでありますが、これは大和都市管財の検査に関してですね、ちょっと確認ですけれども。

極めてこれは、当時、坂井代議士は大蔵委員会の筆頭理事をやっておられました。また、党にあっては財政部会長、大変金融行政に影響力を与える立場にあったと言っても過言ではありませんので、ちょっとやはり気になるところでございますので、法務省の見解を伺いたいと思いますが、これは、俗に言うところの、本年四月から施行されましたところのあっせん利得罪、つまり、既にもう記者会見で、九十数万、百万弱の資金提供を政治献金として受け取っておられる、このような発言が出ている以上、そうした法に照らして疑いがあるのではないかというふうに、私は法律に疎いものでわかりませんので、御教授いただきたいと思います。

丁寧に御指導いただきましてありがとうございます。 　私は、このこともそうですが、もう一つ、リスクの高い金融商品、いわば抵当証券を、いわば金融市場を充実させようという近年の議論の中で、さまざまな形で、この委員会でも議論があったこともよく承知しておりますし、間接金融から直接金融へというそういう大きな流れの中で、さまざまな証券あるいは金融商品を開発していくということに関して、大方歓迎する向きがあったというふうに私は思っておりますし、そういう傾向が事実市場関係にもあることも私も理解しておりますが、この委員会で現実に坂井代議士がリスクの高い金融商品を勧めるような趣旨の議論をされたことがあります。 　こういうことを考えると、何やら、忌まわし

実は、私のところに、関連会社、子会社の社長を務め、なおかつグループ全体の広報担当顧問をされた方のテープ、これはインタビュー的な形をとった形で、テープ、そして並びに起こした書類をここに持っておるんですが、大変——こちらが正しいかどうかわかりません、もちろん。ただ、たまたま結果として、従前は、坂井代議士はこの主犯の方とのおつき合いを否定されていたり、あるいは金銭の授受に関しても否定をされておられましたが、昨日は認める記者会見をしておりますが、この中にも、実は、坂井氏の秘書に金が出ている。会社からの給料なのか、オレンジ共済のような一時的な金なのかわかりませんということを私どもに述べておられますし、また、複数の政治家の関与についても出ており

ありがとうございます。 　そこで、もう一点だけ。 　実は、先ほど村田副大臣の方から、法に照らして厳正に処置をしていたと。しかし、一方では、その方、今申し上げました、私どもに告白をされた関係人からお伺いするところ、必ずしもそうでないニュアンスのことを語っておられます。つまり、近畿財務局の方で何かとアドバイスをしていた、このアドバイスの仕方についてもいろいろな考え方があるかもしれませんが、こういうアドバイスをしていたということを述べておられます。 　とりわけ、特に、破産の手続をされたとき、破産命令を出したときには、大蔵に知恵者がおるのや、だれやと聞くと答えが返ってきました、さる方の名前が出ておりますが、あえてここで申し上げません。

それではもう一点、ちょっと質問したいこともありますので、朝銀、俗に言う朝銀の問題でありますので、こちらの方に時間をとらせていただきたいというふうに思っております。 　金融担当大臣にお伺いいたしますが、朝銀関係で十八組合中十五組合が破綻をしております。その中には二つ、大阪朝銀等の受け皿になりました近畿朝銀、そしてまた関東地区の四つの信組の受け皿を期待しておりました朝銀関東が破綻をいたしました。まさに、二次破綻であります。 　このことについて、なぜ短期間に二次破綻をするような検査や、あるいはまた受け皿づくりを認めたのか。このことについて、その責任を問いたいと思います。いかがでしょうか。

今みたいにして聞くと、何が何だかわからないのですね。ばっと読み上げると。常識的に、なみはやもそうだったんですが、あるいは兵庫銀行の受け皿、みどりからみなとへというおよそ考えられないことがずっと起きておりまして、この二つだけでも三千億を超える金銭贈与をしております。 　それから、朝銀大阪が破綻するときも、三千億破綻しておりまして、この間にもう六千億以上の破綻のための処理が、金銭贈与を中心とした形で行われております。 　この後、この関東の受け皿をどうするのか、あるいはまた朝銀近畿の受け皿でどのぐらいお金がかかるのか、想像を絶する状態があります。この点についてどのような見通しを金融庁として持っておられるのか、これは高木監督局長でもいい

事実を聞いたのじゃなくて、見通しを聞いたんです。その数字は私も把握しております。見通しをどうするのかと聞いているんですね。

若干押し問答をしても時間も足りませんので、財務大臣にもぜひ御理解というか、知っていただきたい。 　御承知だと思いますが、実は、財務大臣もこの問題に関してはかかわっておられまして、これは金融担当大臣だけじゃないんですね。少なくとも北東と、それから中部、そして朝銀西、この三つの受け皿信金に関して、既に十一月六日に、金融庁長官及び財務大臣によって特別資金援助の必要性についての認定が行われて、そして金銭贈与が行われるという仕組みになっているわけですから、少なくとも財務大臣もこれについては了承されておられる、こういう経過があります。 　そういうことになりまして、財務大臣にお伺いしたいのは、いかにも、朝銀大阪が破綻したときに、御当地でござい

柳澤大臣にもお聞きしていただきたいのですが、実は昨年の三月二十七日、この席で、当時の谷垣金融再生委員長、また村井仁総括政務次官にも、しばしば、この問題について極めてわかりやすく具体的に御指摘をさせていただきました。 　一つ一つの信用組合が一つの法人でないこと、朝鮮総連を中心にした一つの連合体で、その証拠に理事長がどんどんかわっている。京都の理事長をしていたかと思ったら岐阜の理事長をしている。これは中小企業組合法に違反していないのかと聞いても、いろいろな順序がありますなんというような、わけのわからない答弁をしておられました。それから、二十億の融資、こういうことに関しても、現物は二千万しかない、過剰融資だということは、明らかに、私が土

またこの議論をすると時間がかかりますが、都道府県が認可すればそれでオーケーだということじゃありません。もっと丁寧に、財務局や当時の金融監督庁は、都道府県が認めたからそうだというふうに見ないで、明らかに理事長があっちこっちに転出している、そういう人事ができるわけはないんです、地域の組合なんですから。足利の信用組合の理事長が突然京都の信用組合の理事長なんかにならないんです。そういうことを平気で認めているからおかしくなるんですよ。のうのうとそうした発言を、いかにも、都道府県が認めればそれはすべてだと。何のための上位の検査機関なんですか。私は大変な怒りを感じます。 　何らかの形で責任をとるべきだと私は思っていますよ、本当に。本当に連帯保証

そういう表向きを言われるから、やはり森長官を呼ばなくてはいけないと言っていたのですよ、当時の事務局長を。私は個別に話しておりますから、そうではないのですよ、実態は。それは今ここで申し上げません。 　それで、最後になりますが、柳澤大臣、預保の十三年十一月七日の理事長談話の中で、こういう数字が書いてあります。先ほど申し上げました三受け皿信組に対する資金贈与を受けた形で、「当機構がこれまでに処理した破綻案件は合計百九件になり、資金援助額の累計は金銭の贈与約十六兆三千四百九億円、資産の買取り約五兆四千六百九十五億円、その他百二十億円」、こういうことでございますが、これは、基本的に何らかの形で返るようなお金というのはあるのですか、ないのです

時間が参りましたので終わりますが、ぜひ財務大臣も各閣僚の皆さんも、少なくとも返らない金が、十六兆五千億ももう使っている、この事実はやはり厳粛に受けとめて、二次破綻、三次破綻が次から次に続くようであれば、あなた方が全財産をはたいてくださいということを申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

民主党の上田清司でございます。どうぞよろしくお願いします。 　それでは、資料一を配ってください。 　石原大臣、大変御苦労さまです。ぜひ、小さなタマじゃなくて大きなタマを出していただきたいというふうに思っております。 　御承知のとおり、特殊法人改革も大事でありますが、ことしより独立行政法人制度が発足したわけですが、今配付しております資料一の三条のところの、これは独立行政法人日本貿易保険という旧通商産業省、経済産業省関連の外郭団体でありますが、常勤役員の理事長の給与が百五十万月額になっております。 　御承知のとおり、特殊法人は事務次官を上限にして役員の報酬を定めました。これを上回っているという形をとっておりますが、極めてふらちな

片山総務大臣、ぜひ調査をしてやっていただきたいと思います。 　それでは、石原、片山両大臣、退席してください。しっかり大きなタマを出していただきたいと思います。 　それでは、資料二を配ってください。 　塩川財務大臣、平成十三年度の税収見積もりが一兆一千二十億ぐらい欠損になるというようなことを先ほどの財政演説の中でも述べておられましたが、やはりその見通しというのは正しいんでしょうか。

ところで、財務大臣、節税という言葉は財務省の中にございますか。内容、中身。

私が知るところでは、国税庁とかで、あるいは各税務署なんかでは節税という言葉は使わないそうですね。節約なんかの意味と全く違う、税を納めるか納めないか、あるいは逃げるか、あるいは滞納するか、こういう話になってまいりますし、むしろ節税という言葉よりも、より合理的な選択をしてできるだけ少ない額を払う、こういう考え方はあるみたいです。まずこのことを念頭に置きながら、竹中大臣にお伺いいたします。 　さる報道では、九三年から九六年にかけて日本と米国に住民票を移動させ、住民税を日本国内で払わなかった、さる雑誌にこういう報道をされておりましたが、事実ですか。