上田清司

そういうこともさることながら、どちらかといえばそれは後知恵というのでしょうか、根本の話じゃない。 　当時の大蔵行政の中で、関西地区におけるいわば過少資本の、あるいは当時既に例えば幸福銀行も債務超過にあったということもきちっと示達書にも出ておったにもかかわらず、それを隠して事業を進めさせ、またそれぞれの関西地区における弱った金融基盤の銀行を何とか救済するためにこういう仕組みを、どなたが考えついて大臣にそれを推し進められたのか私はわかりませんが、しかし、近畿財務局を中心とする大蔵の検査能力や、あるいはこの近畿財務局の財務局長をやった方々ほど接待丸漬けになった現実もございます。 　何かそういうところに関西の魔物的なもの、関西出身の方ご

これはもともと金融システムに多大な支障を来すという考えから入ったのであって、本当に金融システムに多大な支障を来すという概念に入るのかどうか。それは安全網が広ければ広いほどいい、そういう考え方もあるのですが、逆に、その部分というのは、もういつでもどこでもどうぞいらっしゃいという感じになってしまうんじゃないか、逆の作用が働いているのではないかというふうに私は思いますが、この点についてはどうですか。

これもなみはやなんかと同じなんですが、まだまだ幾つかこれからも指摘をさせてもらいますが、どうも、今後の議論を待つ、しかし法案は通してくれというような、こういう話が幾つかございます。 　やはり精度の高い法案にしていくことが非常に必要だというふうに私は思っておりますので、ちょっと今の金融担当大臣の、これから決めるというニュアンスだといかがなものかというふうに思っております。決める余地を残すということが法案の趣旨だといえばそういうことかもしれませんが、そういうたぐいのものがたくさんございまして、これからもそれをまた指摘させてもらいたいと思います。 　法律というのは、つくった後、後で基準を決めるというような仕掛けだとさっきのなみはやみた

では、また話を移させてもらいます。 　今度の法案について、可変保険料率の導入ができるということでございます。これは大蔵大臣になるのかもしれませんが、それぞれ、大手の銀行は賛成だ、弱小は反対だというようなことで、意見が全く対立しておりますが、私どもの立場の中では、何らかの形で可変保険料率を導入した方がいいというふうに考えております。 　ただし、問題なのは、まさに公平公正という概念がなかなか難しいところでありました。これも実はこれから考えるという話になっておりますが、これもやはりある程度、どういうたたき台みたいなものが議論されているかということも、例えば、公正公平なものを担保できる基準というのは一体何なのかということも全く示されない

法案が通ってしまうと私どももすぐ忘れてしまいますので、できればそういう基本的な論点というのを出していただいた方が私どもの整理がしやすいというふうに思います、結構です、導入ができますと。 　それで、導入するときに議論ができるかどうかというのはまたこれはわかりませんので、せっかく法案審議のときに、どんなことが担保されているのかをもう少し明らかにしておかれた方が、私は正しい審議のあり方じゃないかなと思いますから、少し何か論点整理だけでも言ってください。

わかりました。 　ぜひそういうものを事前に資料として、もういただいたのかもしれませんが、あるいはどこかでまた隅っこに置いてしまったのか知れませんが、ぜひ明らかにしてもらいたいと思います。 　そしてもう一つですが、名寄せの義務づけ、これも今後のデータベース等々の整理の仕方によって対応されるということでございますけれども、これは具体的にどこかの国々で成功している事例というのはあるのでしょうか。

これも実は今後の課題ということでありまして、どうも、全般的に一つ一つ条項を検討していくと、これからの課題ばかりみたいなところがございまして、やはりさっきから言っていることと同じでありますが、いささか気になるなというふうに思います。 　それで、特に大きな問題で、この間、たまたま森事務局長の発言を聞いていて気になったところなんですが、いわゆるロスシェアリングの話の中で、時間とともに不動産担保価値が減少していくというようなお話をしておられました。そういうことを前提にこの損失リスクを政府側が、あるいは預保が持っていくという形になっていくと、これは限りなく国民負担の増大につながるのではないかというふうに思っております。そのときの発言を、私も

原則論はよくわかるのですが、ちょっと最初に森事務局長の言葉を述べたのは、現在、いわゆる資産デフレの時代でありますから、常に不良債権が劣化していく、こういう事態が予想されるわけですから、あえて劣化するものを最終的にずっと面倒を見るというような仕組みになってしまうのではないか。端的にその不動産担保が時間とともに減少していく、こんなことを森事務局長が答弁をされておられましたので、そういう意識でよくこれを認めるなというような感じが私はしたもので、こういう減少について時間の制約があるというふうにちょっと承ったのですが、どのような形で時間の制約があるのでしょうか。

その時間的制限というのはどのようになっているのでしょうか。

どうも最後はそこに来るのです、また検討という部分で。どうも法案全体に今後の勉強の部分が多過ぎるという感じがいたします。 　また少しいろいろ事前に資料をいただいたりして教えていただければ、なお審議の材料になるのかなというふうに思います。できましたら、そのようなものを寄せていただければありがたいというふうに思います。 　ありがとうございました。

民主党の上田清司でございます。あと一時間で、大変恐縮ですが、お疲れだと思いますが、よろしくお願いいたします。 　きょうはもう一つのチョウギン、いわゆる朝銀問題を主に取り上げさせていただきたいと思っております。 　まず、最近ショッキングなレポートが出ておりました。週刊現代の三月十一日号であったのですが、「金正日への秘密資金三百億円を私はこうして運んだ」というレポートがありまして、これに少し関心を持ったところであります。そこで、これのレポートの取材の対象になった元総連の財政局の最高幹部に私もお目にかかって、このレポートについて事実かどうかの確認をいささかしてまいりました。 　もちろん、その方がうそを言っていれば、事実かどうかという

ちょっと、最後、全体像を見ていないということですか、全体をよく見ているということですか。

それで、このレポートについては重大な関心を持っておられるかどうか、このことだけ確認させてください。

それなりに重要な資料になり得るというような判断を公安調査庁もなさっているというふうに私も認識をした上で、以後、この朝銀問題についても確認をさせていただきたいと思います。 　そこで、それぞれの都道府県にあります、最盛期には三十七ほど、例えば朝銀愛知県信用組合だとか、三十七ほどあったというふうに私は理解しておりますが、これはそれぞれ独立した法人なのかどうか。これは担当は金融監督庁になるのでしょうか。

総括次官にお伺いしますが、別個の存在だ、そしてこれは独立した経営体というふうに理解してよろしいんでしょうか。

それはちょっとおかしい答弁になります。都道府県知事が認可をした独立した組合である、金融機関として位置づけられていると。だからこそ、大阪信組破綻の後に近畿信用組合に関して既に資金贈与並びに資産の買い取り等をやっているわけでありますから、そういうふうな何かわけのわからない御答弁ではちょっと困ります。明確にお答えをしていただきたいと思います。 　きちっとした組合として認められたものである、これは一つ一つの信組に当然決算があり、そして監査があり、それぞれ独立した——経営体という言葉の意味ではなくて、法人格を持ってきちっと独立体としてやっているのかどうかということを私は確認しているのであって、用語の言葉で余りこだわらないでほしいと思います。

そこで、皆様方にお届けしております二枚目にスキーム図がございます。朝銀○○信組は朝鮮総連での事業体で、朝銀○○信組は事実上支店にすぎないのではないかということでちょっとタイトルをつけておりますが、そのような認識をせざるを得ないような状況がいろいろな局面で出てきておりまして、実はそのようなこともいろいろな文書の中に出てきております。 　私なりに推察するに、どうもこれはもともとの本部が朝鮮労働党にあり、朝鮮総連の中央常任委員会の指揮下にあって、日本朝鮮信用組合協会といういわば本店機能を持つような、本店と言ったらちょっと言葉に語弊がありますが、やや全体を総括するような協会がありまして、その下にそれぞれ朝銀の○○信組があるのではないか。し

全くそのとおりでございます。 　ところが、先ほど申し上げましたように、まずこの日本朝鮮信用組合協会というものが本店だとすれば、各県にございます朝銀の○○信用組合というものは支店にしかすぎないのではないかというようなことを私は申し上げざるを得ないのであります。 　その理由は、まず人事権が事実上朝鮮総連にあり、常任委員会にあり、そして本店機能を持つ協会の方にある。その証拠は、皆様にも資料提出しております「全国三十三朝銀信組の役員プロフィール」、若干資料は古いんですが、これは金融ジャーナリストで有名な須田慎一郎先生が取りまとめたものであります。 　これを見てわかりますように、普通は信用組合というのは地域に根差して、例えば愛知県の信用

私は、村井事務次官に聞いたのではなくて、政治家村井総括政務次官に聞いたつもりであります。 　既にもう大阪の方で預保を通じて三千億円を超えるお金が贈与されておる事実もございます。総連のことを聞いているわけでもありません。先ほど申し上げました中小企業等組合法第五条の三項に基づく法人として、組合として極めて異質な状況にあるということを私は指摘したので、この指摘について、そのとおりなのか全く違う見解を持たれるのか、そのことを聞きたいということであります。

それでは、松田理事長にお伺いしますが、預金保険機構の方で三千億以上の資金贈与並びに資産の買い取りを、朝銀大阪信組の破綻の後合併された近畿を受け皿にして出されておりますが、当然そのときにこのような経営実態について把握をされたというふうに私は理解しておりますので、これを不思議に思われなかったのかどうか。私は、極めて不自然、通常ではあり得ない話だということを申し上げたい。 　御感想というか、このことについてどのような感慨を持たれたか、お伺いしたいと思います。