上田清司

大臣が問題がないというふうに思われますが、世間はそんなふうに思いません。私は、三十人の仲間にたまたまこの話をしましたら、とても信じられない、そういう方が大臣であるのはとても認められない、こんなことを言われまして、私もそう感じます。 　例えば、正常な形にする努力をされることも金融担当大臣としての責務ではないかなということは私は申し上げたいと思いますし、それから、あなたの政治資金管理団体を調べましたら、幾つかの金融機関から政治献金がございます。これを一つ一つ述べることも時間のむだですから、とりあえずは、一、二、三、四、五、六、七、八。しかも、借り入れされた二つの信用金庫からもございます。こういうことも基本的にやはり不信を持たれることで

御辞退をするというのは、返還の手続なのか、それとも平成十一年度はいただかないとか十二年度はいただかないというような話なんですか。

細かくわからないじゃ困るじゃないですか。それじゃ、はっきりしたことにならないじゃないですか。自信を持って答弁されるのだったら、もっと細かくちゃんとわかって言ってください。

わかりました。それですっきりしました。 　いずれにしても、この借り入れの部分に関しては、私は、大臣はやましいことはないという御判断ですが、必ずしもそうではないということだけ申し上げて、この部分は終わります。 　それでは、私どもは、先ほど大臣からも少しお話がありましたが、六月の十八日に民主党で、今の公定歩合あるいはさまざまな金利状況を見れば、明らかに出資法における上限金利四〇・〇〇四というパーセントは極めて高い内容であるということで、利息制限法にきちっと合わせて罰則もつけるという改正案を提案いたしまして、まだ残念ながら議運につるされたままの状態でありますが。 　この点について、宮澤大臣も記者会見なんかでお述べになっておりますが、

貸金業あるいは消費者金融などは、銀行がやらない業務のすき間を縫う形で業として発展してきた、そうした努力は正しく評価しなきゃならないと思います。しかし、そうした金融業の中にも、明らかに貸金業ではない、本質において違うということを私はこの場をかりて幾つか本質の部分を明らかにしていきたいと思っております。 　幾つか、場合によっては名指しになりますが、既に各議員から根保証の問題とかを出されております。金融業は利ざやを稼ぐのが金融業であります。しかし、例えば私が知り得るところでは、日栄というナンバーワンの企業は、これは八月一日から八月十日までの全国の支店二百十店舗の営業成績の集計表が内部資料で私のところに届きました。これは余り数が多いもので

全然努力していないに近いじゃないですか。一万八千件を分類するのにそんなに財務局は手間がかかるんですか。冗談じゃないですよ。仕事を怠けているとしか言いようがないじゃないですか。どれだけ死人が出ていると思っているんですか。部長は九年から十年の間に自殺者が何人ふえたか御存じですか。話を後にするつもりだったのですけれども、最初に申し上げます。 　資料の９を見てください。大臣たちもぜひお願いいたします。これは警察庁からいただいた資料です。ちなみに、警察庁は三時間ですぐ持ってきました。平成十年、総数で自殺者の数が三万二千八百六十三、平成九年は二万四千三百九十一、実は平成八年、平成七年、平成六年とずっと二万一、二千で変わりませんでした。しかし、

今の答弁はおかしい。あるということも言わなかった。行政文書だから出さないとは言わなかったよ。一切そういうこと言ってないじゃないですか。そういう存在そのものがないと言っていた。電話だから、言った言わないというのは水かけ論だけれども、いいかげんなこと言うなというんだよ、本当に。あなた方の対応はそういう程度なんですよ。件数も言わないじゃないですか。例えば、始末書が何件あったんだ、どういう苦情が何件あったんだと。私は、全国が消化していなければ、どこか一つの財務局でもいいから、どこか一つぐらいやっているだろうと、それを言っても出さなかった。 　今の図の部分と、ここに社長から支店長に出されたものの右端の上に、総〇五八営統九八の〇二〇というよう

私どもが、海江田議員と一緒に八月二十四日に金融監督庁を訪れて、商工ローン問題が大変ですよ、今までのことは同情いたします、それ以上の大きな問題を抱えておられたので、日本国経済の全体にかかわるような話だったので、同情はいたしますと言いましたが、しかし事態は深刻ですよということを申し上げて、九月三日に早速動いておられるから、よっぽどスピード感のある動き方だというふうに私は評価をしておりました、当時は。しかし、統計の仕方あるいは状況把握の仕方については、もう極めて零点に近いと申し上げざるを得ません。よくそういう調べ方で貸金業界に申し入れも行ったな、厚かましいな、実態把握もしないままに、そんなことじゃ困るということを申し上げたいと思います。

基本的には正しい認識をされておられると思います。私どもが記録しているところでは、本年三月末では十三行中八行が未達成、要するに過半以上が未達成。これも我々は腑に落ちない。どういうつもりでいるのか。事実、七番目と八番目の資料の中に銀行の貸し出し状況を調べておりまして、七番目に、これは日銀から出していただいたものでありますが、これも当日朝言いましたら、昼過ぎには持ってまいりました。嫌みをずっと言っておきますからね。 　七番目の資料で見ていただきたいんですが、見てください、一九九八年の一月、五業態の総計でありますが、それぞれの総計を見ていって、どんどん貸し出しが落ちているんですよ。一体何なんだ、七兆何千億も追加で資本注入しておきながら。こ

これだけ傾向がはっきりしているんですから、相当きつく言わない限り、動きはますますひどくなりますよ。 　八番目の資料を見てください、八番目の資料を。 　これが、中小企業と中堅企業と大企業。見てください、中小企業のところなんか、九九年の六月期でマイナス七・二、二年前の九月などマイナス一・五だったんだが、どんどんふえて、資本注入してから倍増しているじゃないですか。中堅企業はここに来てちょっととまっている。大企業は大体とまって、やっとプラスに転じております。 　いいですか、これだけ二重構造ができているじゃないですか。この中小企業、零細企業が実は商工ローンのいわばえじきになっているわけですよ。こういう回りめぐった循環の本質をきちっと把握

ちょっと寂しい御返事でございましたが、もう一つ、私は少しうがった見方をしておりますことが一つあります。 　なぜ大手の銀行は商工ローン等に多額の貸し出しをしているのか、そして社債もたくさん購入しております。まさにつぶせない状況になっているんじゃないでしょうか、ある意味では。そういうことに関して、大蔵のＯＢの方々がたくさん大手の銀行の中に入っておられます。あるいは、生命保険会社、損害保険会社の中に入っておられます。逆陳情なんかないですか、余りいじめるなと。まさかそういうことはないでしょうね。

そうですね。場内からまことに適切な指示もありました。マスコミの責任も大きいと思います。多分このことも反省してここのところやみくもにこの問題をマスコミでも取り上げていただいているのかもしれませんが、しかし、マスコミの責任も大きかったということを私はやはり強く主張しておきたい、こんなふうに思います。 　いずれにしても、最後に改めて復習させていただきますが、日本の金融システムを救うために国民の税金から資本注入を行った、そしてその資本注入によって銀行は再生するチャンスをいただいた、しかしながら中小企業が再生するチャンスを阻んでおります。そして、その中小企業は阻まれた銀行から商工ローン等に流れて、その商工ローンの関係で保証人を中心に大変な被

民主党の上田でございます。参考人の皆様、どうもお疲れさまです。 　それでは早速お伺いいたしますが、お手元に資料をお配りしておりますが、とにかく、元気だという銀行があっという間に、健全だと言っている銀行が半年から一年ぐらいでばたばたつぶれていったわけですが、その判断を誤ったためにどれだけ国民が損失したかということを一連の表に出しております。 　御承知のとおり、兵庫銀行が破綻したときに、みどり銀行というのを官営で、このときもやはり関西の財界人に、経済界に募集をしてつくりました。しかし、また同時に、このみどり銀行もいつの間にかまた破綻して、今度は阪神銀行を受け皿にしながらみなと銀行をつくろうという話になってきておりますが、ここでもまた

行政の責任と法的な責任のとり方は伺いました。政治的にどのような責任を考えておられるのでしょうか。 　というのは、御承知のとおり、国民は、あるいは企業者は、特に中小零細企業は、個人保証をして、そしてお金を借りて、もし破綻した場合には、保証人や本人がその支払いに全力を尽くさなきゃならない、そういうかなり悲しい、極めて厳しい立場にありますが、これだけ半年前、一年前に健全行だと言われて、それでもなおかつ破綻していく、このことに行政としてそのとき最善を尽くした、それで許されるというふうな考え方に本当に立てるんだろうか。まだ行政は一方いいとしても、政治家として、政治として本当にそれで責任がとれたと言えるんだろうかというふうに私は思いますが、も

食い足りませんが、日銀総裁、日銀も、呼び水としての八百億あるいは山一の特融、こういった問題について何らかの形で責任を感じていただかなければなりませんが、どのような責任を感じておられるか、お伺いしたいと思います。

既に山一の問題につきましては、七月六日の大蔵委員会で、大蔵大臣が責任をとる、大蔵省が責任をとらなきゃならないことだということを言っておられますからいいとしても、八百億については日銀は責任があります。このことももっと重く受けとめてもらいたいと思いますが、これだけで話を終わるわけにいきませんので。 　これは、作家の村上龍さんの「あの金で何が買えたか」という大変楽しい本であります。 　ずっと、それぞれの今まで投入したお金がもっと世の中のために使われたらどんなことがあるだろうかということで、例えば日債銀に投入されました、これでは三兆九百四十三億の数字が出ておりますが、約三兆円のお金が、もしエイズを撲滅するための新薬開発、これはアメリカ最

申しわけありません、委員長にも。（発言する者あり）申しわけありません。大変失礼しました、委員長の許可もとらずに。 　「選択」の二月号、大蔵委員会でやりました。私ども、別にこの「選択」だけじゃなくてあっちこっちで、いわゆる銀行の甘い査定、そういうものじゃなくて、もっとしんから現実を直視した査定があるということで、正味自己資本比率あるいは正味自己資本額の統計、統計というよりも見方を、結構あちこちの雑誌に出ているんですね。だから、ひょっとしてこれは金融監督庁がつくった資料じゃないかということを先般お伺いしたんですが、見たこともなければ聞いたこともないというようなことを日野長官は言っておられましたが、これは間違いありませんか。

金融担当大臣は御存じでしょうか、正味自己資本比率だとかこういう概念について。

大蔵大臣は、こういう数字あるいはこういう概念は御存じでしょうか、あるいは、大蔵省で使ったことがあるとかないとか。

幸福銀行の検査、これは、御承知のとおり、実は、このもともとの話が、この幸福銀行の検査のいろいろな資料が出回っているというような話が雑誌に出ておりまして、それから少し関心を持ったような次第だったのですが、一番、破綻する直前のその直前が、平成七年八月十八日の立入検査があって、検査報告が平成八年の二月二十三日に出たわけなんですが、それが、実は、これがそのコピーなんですよ。余り出回っちゃいけないのかもしれませんが、あるのですね。どうぞ配っていただきたいと思います、資料を。