下村泰

そうしますと、そういった対象者は一体何人ぐらいで、今のところどのぐらい収容できるおつもりですか。

私も活字の上でしか詳細はわかりません、毎日向こうへ行っているわけじゃありませんから。ですけれども、避難所と言われている無学校の講堂やなんかにいらっしゃる方々で健常著の方も既に限界に来ておりますよね、精神的に。しかもお子さんなんかは、少しでも揺れたり少しでも何か動いたり、それから人がふっと固まったりすると歩かなくなって停止してしまうとかというようないろんな症状が起きています。 　そうしますと、難病の方とか高齢者の方とか体に障害がある方は、健常者でさえそうなんですから、もうぎりぎりというふうに考えていいんだと思います。そうしますと、先ほど厚生大臣がおっしゃった順位そのものも、それにのっとらずにそういった症状を呈した方々が優先的に繰り上

こういうところが実にどうも国会のこの場所における各大臣方の答弁と現地の差なんですよ。 　例えば、今くしくもおっしゃいましたけれども、境地の方々にしてみればこれは大変ですわ、確かに。そして、掌握しかねている問題も随分あると思います。決して現場で働いていらっしゃる方々がむげに横を向いているわけでもなければ何でもない、必死になってやっていらっしゃるんでしょうけれども、いざというときになると必ず役所の基準が持ち出されるんですよね。厚生省はこう言っている、局長が三人集まって出したおふれがこうである、だからこれに乗ってやるんだということになるんです。そうしますと、今言ったような言葉も発せられないような方々は隅に追いやられる。これが現状なんです

私は、別にこの委員会で各大臣の揚げ足をとったり役所の揚げ足をとったりするのが趣味でここでお願いしているわけじゃなくて、こういう方々に少しでもそういう手が差し伸べられればという気持ちが根底にあって申し上げるんです。 　先回九日の日に、西宮市の住居扶助費のカットということを申し上げました、生活保護について。そのときに橋本通産大臣は、私の話を聞きながら物すごく顔をしかめました。それはやはり厚生大臣をおやりになった経験があるから、ああそんなひどいことになっているのかなと思ったからああいうお顔になったんだろうと思いますけれどもね。 　ところが、これが今、この方たちの代表者が厚生省とお話をすると、厚生省の方々の対応が全然連うんですよ。そんな

時間が来ておりますからこれでやめにしますけれども、実は尼崎と芦屋が実態調査をしてカットした、それから片方は全然やらないでカットした、神戸はそのまま出した。市の財政がこれだけ違うのかなとは思いますけれどもね。 　しかし、今いろいろと税金のことでどうのこうの言いましたけれども、こんな非常事態の際にこんなことを細かく別にカットしなくたって国民はだれも文句言いませんよ、こんな事態のときには。そういう厚生大臣のお話の仕方はふだんの場合と私は受けとめておきます。そうしませんと、こういう災害に遭ったときに一律にそんなふうな物の考え方ではとてもじゃないけれども対処できないと思います。どうぞ、もっと懐を深くして物を考えていただきたいと思います。

私はボランティア活動についてちょっとお伺いしたいと思います。 　一九九〇年八月に出された警視庁の警備心理学研究会の「大震災対策のための心理学研究」というのではボランティアには期待はできないというような意見も出ていたようなんですけれども、しかし災害時のボランティア活動というのはまことに必要なことで、今回はその有効性が立証されたと言われています。 　これまでも災害ボランティアについてはいろんな検討がされてきたんですが、それが生かされていないということも立証されたわけです。実際にボランティア活動に行った方が、わけもわからなくてボランティア活動に出かけたために、ボランティアにボランティアが必要だったという笑えない話もあるようで、それじゃ

それから、今度は避難のあり方の問題なんですけれども、私ごとで恐れ入りますが、私は、今、目黒区の碑文谷というところに住んでいるんです。目黒通りという大きな通りがありまして、その目黒通りのところどころに避難場所という大きな看板が出ております。その避難場所を見ますと、駒沢公園、それから巨人軍グラウンドと書いてあるんです。巨人軍グラウンドというと、ばかに調子のいいもので、野球の選手が練習しているところへ逃げるのはいいなと思うんです。一瞬そう思うんです。ところが、この巨人軍クラウンドヘ逃げるとなるとメーターが一つ上がってくるんですね。メーターが一つ上がるというのは、メーター六百円、二キロですから。それ以上です。そんなところまで逃げていくうちに

今のその分団の話はようございますね。大したものだと思います。そういうことの方がむしろ生かされるんだと思いますね。 　実は、一つ申しおくれたんですけれども、私の家の近所にまだ畑仕事をやっていらっしゃる方々がいまして、幾ばくかの農地があるんです。その横に目黒区役所の通達として書いてあるんですね。この地はこういうことをしておりますけれども、あるときには避難場所にもさせていただきますというのがちゃんと出ているんですよ。こういうところがあるところはようござんすけれども、こういうところのない人々には今のようなお話が非常に必要じゃないかと思います。 　一九九二年一月十日の新聞にこんなことが出ておったんです。「国土庁は自治省消防庁と共同で、大規

実際にこれをやられたらおもしろいなとは思いますけれどもね、私らなんかは。もしそういうふうな方向に行けるんでしたら行った方がいいなと思います。 　それじゃひとつ、厚生省、来ていらっしゃいますでしょうか、厚生省の方に伺いますけれども、災害時の介護問題が今度非常に問題になってきたと思います。これはもう皆様方の方が当事者だけに嫌というほど肌で感じていらっしゃると思います。 　二月七日の衆議院の厚生委員会でも、政府の方々がこう答えていますね。 　従来、私どもといたしましても、市町村または都道府県の地域防災計画の中にありまして、そういう災害弱者の方々に対して十分きめ細やかな配慮をするようにということを指導してきたところでございます。 　

今まで定められていなかったわけですよね。だけれども、今回は大変すばらしいあれが出てきたと私は思うんです。ですから、今回のことをひとつ教則本として、これからどういうふうになさるのか。 　例えば、こういうことを言っている方もおるんです。「ホームヘルパーなどの人数にこだわり、硬直化した行政のつけが大震災で回ってきた。避難所で市職員に在宅高齢者の救護を求めたところ、「今はそれどころじゃない」と言われたが、緊急時こそ弱者の救済を最優先にしてほしい」と、こういうふうに訴えております。厚生省の老人福祉計画課の、名前は言いませんが、「ホームヘルパーと連絡が取れず、対策が遅れたことは事実」と。これもありましょう、もちろん。こういうこともありましょう

ありがとうございました。

まず、今回の大震災でお亡くなりになりました方にお悔やみを、そして被災されました方々にお見舞いを申し上げます。 　別に高崎委員の肩を持つわけじゃないんですけれども、今の問題はもう既に私も何年も前からやっておるんです、これ。たしか前の大臣、細川内閣のときの大臣だと思いますが、そのときもこの問題を持ち出したことがあるんですが、これはそれからちっとも変わっていないということになるんです。今、大臣がおっしゃったように、前向きに御検討という言葉なんですけれども、前向きというのはどっち向きなんですかね。それから全然進んでいない。何とかしていただけますか、これ。

この問題を取り上げましてから日本航空とか全日空の方々も来まして、私どもではこういうサービスはさせていただいておりますというようなお話はあったんです。あったので、もうそれで私はうまくいっていると思っていたんです。ところが、今の高崎委員のお話を伺うと、まだ全然なされていなかったということなんですね。ですから、どうも私は全日空とＪＡＬにだまされたような気がして、合ふんまんやる方ないんですけれども。 　さて、本題に入りたいと思います。 　今回の地震で非常に交通状態は混乱をしております。この間も私、向こうの障害者とか難病の方々からぜひ見に来てくれという要請がありましたので、震災直後じゃございませんけれども、去る十五日にお見舞いに行ってきま

本当にこういった自然の力というのは我々の中では計算できないものですから、こうやったら完全にこうなるんだとは言い切れないものだとは思いますけれども、やはりある程度の自衛手段というのは議しなきゃいけないんじゃないかと思います。 　その点、今大臣がいみじくもおっしゃいましたけれども、個人個人では結構やっているところもあります、やっている人もいます。それから、東京の下町あたりには、天からのもらい水ではありませんけれども、町内で雨をそのままといから引いて防火用水をためているというようなところもあります。ですから、工夫によっては幾らでも対応できるんじゃないかと思いますけれども、ひとつよろしくお願いをいたします。 　この大変な状況の中で、障害

これはぜひともお願いします。というのも、皆様方も、私も含めてだと思いますけれども、今度の状況のようなときにはいわゆる指揮系統、命令系統がずたずたになるんですね。それはもちろん交通状態もずたずたになったかもしれませんけれども、人間同士の関係までずたずたになっているわけです。どこに、何を、どういうふうに聞きに行ったらいいのかもわからなくなる。それから今度は、上の者は上の者で自分があたふたして自分の立場を忘れて命令も出せないというような状態になるんですね。 　これは非常に悲しいことなんですけれども、どうぞひとつ、こういうことは二度三度起きてはいけないことなんですけれども、こういうことに対応できるように準備をしていただきたいと思います。

本当は東京都の場合でも、強力な都知事か何かの命令で、山手線までは自家用車を持ってきてもいいが中へは入れるななんということが一時ありましたけれども、じゃモータープールをどうするんだといったら駐車場がないですよね、そうなると。それでとうとうこの話は流れたことがありますけれども、もしああいうことをやっていたら、いまだに東京都は路面電車が走れると思うんですね。なかなかいいものですあれも、のどかで。私は長崎へ行くとよくあれに乗りますけれども、ひとつできればそんなふうにしてみたいなと思います。 　これは私自身も何度も申し上げてきましたし、ほかの委員からも言われていることですけれども、平生から難病とか障害、高齢の人々に対する普通の対応があれば、

今、大臣がおっしゃいましたけれども、本当に私もそうだと思います。 　例えば昔の、各人座った人が座席の横にある窓をぼちぼちぼちとあけますわね、あの窓をあけてホームに立っている人と別れのあいさつをするというあれはいいものなんですね。ところが、今の新幹線なんというのは、こっちでしゃべったって向こうでしゃべったって全然わからぬわけです。電話でも通じないことにはわからぬですよ。だから、例えば送られる方も送る方も腹の中でばかと言ったってわからぬですよね。てめえなんかさっさと死んじまえこのやろうと言ったって、何か送ってくれるような感じがする。ところが、窓をあけたまま話をするというのは何とも言えない、いい情緒的なものなんです。別にああいうふうなこ

例えばここに社会福祉法人の全国社会福祉協議会、平成六年三月、移送サービス実態調査というのがあるんですね。これを拝見しますと、やっぱり一番の目的というのは、利用目的の一位というのは通院というのが一番多いんですね。今のこの状況を見ても、地元の人たちのいろいろなお考えを伺っても、厚生省の調査も一〇〇％全部同じなんです、状態が。 　今言われたように、何かお医者さんの方から文句が出ているというのは、自分のところの患者をとられる、そんな嫌いもあるでしょうし、それからそのサービスをしているとみんなそっちへ患者が行ってしまう、おれの方へ患者が来ないというのでお医者さんが怒っているという話もあります。それからタクシーの方では、お客さんを全部とられて

時間が来たのでやめさせていただきますけれども、大臣、こういうトラブルが起きたときに、運輸省としてやはり時の氏神的な役目を果たすのも大事なことじゃないかと思うんですよ。亀井大臣が何かというと強権を振り回すとか強気の何とかとよく皆さん言いますが、私は決してそんなこと思っていませんよ。力のある者があるときにその力を振るうということは、まさに不動明王の利剣と同じなんですから、だからそういうような役目を大いにこれから果たしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。

質問に入ります前に、阪神大地震、それから三陸はるか沖地震でお亡くなりになりました方々に弔意の言葉を申し上げます。そして、被災されました方々、一日も早く立ち直られることをお祈り申し上げます。 　さて、今回の大震災で、難病の方々やあるいはお子さん、障害を持つ方々、こういうお子さんあるいは高齢、とりわけ要介護状態の方々の避難状況、安否確認の状況などをどういうふうに把握していらっしゃいますかということをまずお伺いするんですが、実は私のところに現地の幾つもの障害者団体からも逐一連絡がございまして、率直なところ行政の対応に多くの人が不信と怒りを持っていらっしゃいます。 　それは人手不足で多忙というよりも、障害を持っている人をこの際面倒だから