中村順造

先ほど東京都の港湾局長の話を聞いておりますと、私は途中で来たのですけれども、二元的な運用は困るということを言っておられるわけです、あの供述の中でね。ということはどういうことか。詳しく説明を、ぼくも質問しなかったけれども、結局、その港湾管理者の、現在の管理者の立場からすれば、やはり東京港については東京都に国が、東京都がそれだけの力がないとするならば、国が東京都に補助金を出すなりしてその港を整備してやるということなら、別に公団を中へ入れて、しかも、私はまだ質問していませんけれども、この図面で見ると、大阪にしろ神戸にしろ横浜にしろ、あるいは東京都にしろ、公団というものが使用するいまの専用埠頭というものはその一部でしょう。その港の中の一部で

これは見解の相違だから幾らやったって時間がかかるばかりだからね。あなたは公団でやるほうが一番手っとり早いと言う。しかし、それについては問題がたくさんあるわけですよ。さっき参考人が話されたことでも、一つ一つがみんなもっともなことに思われるわけですよ。だから、ぼくが言っているのは、必ずしも公団でなくてもいいじゃないか。しかし、あなたはあくまでも公団がいいとこう言っているから、それは行政管理庁をここに出したのも、非常に公団が問題があるので、公団でやりたくないという意見があったはずだといったら、それは代案まで出したけれども、その議論の過程では運輸省のほうの意見が通った、こういうことですよね。だから、私としては、公団そのものが悪いのじゃないけ

この利子の話も出たのですが、利子がえらく高いようだが、二億円というのはどういう根拠ですか、二億円の内容は。四千万円じゃなくて二億円の内容は。

それは逆算してとにかく年間二億円あげればいいということですか、そういうことになるのですか。

ぼくはその点は専門家でないからわからぬけれども、コンテナ埠頭というものは、一バース当たり年間の使用料が二億円、こう書いてあるから、それは三十年間二億でいくわけじゃないだろうけれども、一バース当たりコンテナ埠頭で二億あげれば償還ができるということなのか、いまそういう答弁だけれども、しかし、現実にはそれではそれだけの二億円の金があがるのかどうかということなんです。

それではあなたの説明ではビルを建てるのと同じことなんですね。結局、ビルを建ててその部屋が何十％一ぱいになるかどうかということと同じで、二億あれば、たとえばビル建てて毎月家賃が一千万あがれば何年間には償却できるということなのか。私はもう少し言えば、ビルの一部屋が幾らで、そして何％の一ぱいになる計算をして、そして二億円なのか、その点はどうなんですか。私の言うことはわからないかもしれないけれども、ビル建てるときにはそういう計算をするわけですね。これは埠頭つくるときもそういう計算ですか。かりにあなたの見込んだようにコンテナの船が入ってこなかったら、二億円にならないということもあり得るわけですね。

それはビルだって同じですよ、必要があるから建てるのでありまして、ビルの議論は別だけれども、要するに、ものの考え方は、金丸先生は専門家だからそのとおりだと言われるが、コンテナは一バース当たり二億円というものを、少なくともこれだけはあげなければ償却ができないということは、私は専門家でないという前提で質問しているのは、その二億円あがる根拠ですね。根拠があるのかということを聞いているのですよ。

これはビルでも道路でも同じですよ。道路公団の考え方でも同じですが、これは十年間にどの程度交通量が増し、十年間でこの道路は償却できるかどうかという議論をするわけです。それは秘密だから内容はわからぬとおっしゃるが、要するに、何年かすればこの一バース当たり一年間二億円の使用料でこれは採算が取れるということで、きょうの参考人の意見では、それは三十年も先の話では困るというような意見もあったが、それを押し通すというわけでしょう。押し通すという表現が悪いが、役所のほうが計画を立てて、船主協会のほうは弱いものですから、御無理ごもっとも、協力しましょう、やむを得ません、そういうような言い方をしているわけですよ。この船主協会が船会社から借り入れというの

そのとおりとあなた簡単に言うけれども、船会社というのは東京にも阪神にもあるわけでございますが、やはり政府の総事業費が二十九、二十一という、この京浜と阪神との差があるわけですよ。二十一、二十九という、その差の根拠というのは何ですか、それは。

そうしますと、私は港の規模によって、すなわち港の規模というのは取り扱いトン数、そういうものを考慮してこの数字がきめられたと理解しておったが、そうじゃないわけですね。たとえば京浜の外貿埠頭公団と阪神の外貿埠頭公団というものはおのずから規模が違う、したがって、資金の予算も違ってくるというふうに理解しておったのですが、そうじゃないのですか。

その点はわかりました。 　それでは「３−２」の「全体計画」というのの合計が三十七、どっちも三十七になっておるということで、でき上がった規模は同じだということですね。そうすると、この船会社の出す金というものが差ができているわけですね、四十二年度は。これは終局的にどうなるかしらぬけれども、ここでちょっと概算で見ると、七億八千万と十二億二千万というように阪神と京浜との差が出ているわけですね。差がついているという根拠はどうなんですか。でき上がった三十七バースというのは規模が同じで、四十二年度だけ差をつけておるということなんですが、その根拠は何ですか。

その船会社の借り入れですがね、船会社というのは船主協会ですか。協会を通じて借りるのですか。それとも、個々の船会社から会社の規模に応じて借り入れをするのか、それはどうなっているのですか。

話が非常に具体的なんですがね、その具体的に詰めておらないということはどういうことなんですか。個々の数字が書いてないから——これは港湾局で出した資料でしょう、「外貿埠頭公団の構想」というやつは。五月に出して、われわれの手元にあるわけですが、数字を空欄でおくということはどういうことなんですか。

だから、これは構想はあくまでも構想であって、これは構想だから構想でいいんだけれども、具体的に質問すると——やっぱり具体的なものを出してもらわなければいかぬ。具体的なものが出てないから質問するわけだから……。 　ここでいわゆる私が聞きたいのは、京浜は七億八千万、阪神は十二億二千万、これは協会かなんかが一括して二十億出すなら別ですよ。しかし、船会社個々——六社とあなた言っておられるが、船会社六社の中で全部が同じ、だというわけにいかないわけでしょう、実情は。そうすれば、そこで借り入れ——金のことですから、やはりきみのところとぼくのところと一緒じゃ困るという意見もあるかもしらぬけれども、あるいは一緒でもいいという意見もあるかもしらぬけれど

そうすると、その七億八千万と十二億二千万というのは全然港湾局としては関係ない、そんなものは船会社がかってに出すことだからということですか。とにかく二十億出せ、いわゆる公団は二つに分かれるのです。分かれるのだが、最終的に船会社が出す金は、初年度、四十二年度は二十億。どんどん出していくわけでしょう。それはあとで質問しますけれども、ここで七億八千万と十二億二千万なんていう、これは別の人格でしょう、これはそれぞれ阪神と京浜というものは。それを大体初年度京浜のほうは、でき上がりを同じ時期にするために七億八千万とこっちは十二億二千万という割り振りになっておる。私の聞きたかったのは、そういうことじゃなくして、いわゆる京浜の埠頭を使用する船会社ある

コンテナ船に限らぬでしょう。しかもこのバースというのは、一般のあれもあるのでしょう。資料を見ますと、これは私の資料の見違いかもしれないけれども、一般コンテナというのは三十七のうちわずかに十一でしょう。一般二十六でしょう。だからコンテナに限って議論するとこれはおかしくなるのですね。六社がそれぞれ平等にコンテナ船を運営するといっても、コンテナのための埠頭だけだったらその議論は成り立つけれども、一般外貿というものも扱って、しかもその数のほうが倍以上あるのですから、その議論はおかしい。

そうすると、一般のこの外貿と書いてある二十六の内訳はどうなんですか、年度別は。

そういうとまたおかしくなってもとへ戻らなければいかぬのだけれども、ぼくはさっき言ったように、コンテナの議論だけすれば、コンテナ埠頭だけがこれがこの埠頭公団になるというのならそれでいいのですよ。ところがこれを見ますと、一般外貿埠頭というのがあるわけですよ。これはコンテナとは関係ないわけでしょう。これが大体でき上がった全体計画というものは、それぞれの公団で二十六と十一という割合になっておるわけなんです。まあそれは単位当たりの使用料は二億出して四千万だから安いけれども、それにしても二十六と十一といういわゆる埠頭ができるわけですよ。コンテナが十一で一般が二十六というのをそれ、それの公団で持つわけですよ。で、四十二年度それぞれ一ずつつくる、こ

それは資料に出ていないですね。四十四年度開始バースの数だから、四十四年度でしょう、この資料に出ているのは。

いまの、海運局長の答弁のほうが適当であるかともと言っておったが、海運局長、どうなんですか。京浜と阪神と、利用度というか、いわゆる扱いトン数というか、その見通しはどうなっているのですか。