運輸大臣のお話はともかくまことに常識的だ。特急というのは時間が短縮される、これで今まで国鉄というのは全部やってきたはずだ、特急になると。時間は同じだ、停車駅も同じなんですよ。車が新しくなったといって、高崎線で新車両を入れたら料金が上がりますか。こういうようなことをやっているんだ。これは、来年の四月一日からのダイヤのための準備のダイヤ改正なんです。こんなので済みますか。どうなんだ。変えると言えばイエス、そうでなかったら審議できるか。
私は納得できません。常識的にもこれは納得できない。
この問題は、私は今の答弁では納得できません。これは見解の相違だというものではない。常識的な問題だ。したがいまして、この問題についてはひとつ理事会でお取り計らいを願いたいと思うのです。同時に、全国においてもこういう例が、少なくとも三島においては行われているんじゃないだろうかと思いますので、これらの資料をひとつお出し願うように委員長に御善処願いたいと思います。
大分時間がたってまいりましたが、まだまだたくさん問題は四国の場合にはあるんでございます。九州もそのとおりです。この経営見通しを見てみますと、なぜこういうように減したんだろうかというような問題がたくさんございますが、とりあえず違う問題につきまして質問を続行いたしたいと思います。 国鉄の赤字償却のためには一体どうすればいいかということで今非常に問題になっておりますが、これは遊休土地の売却によって処理しようという考え方で、大体政府も思っておりますし、ある程度それでやらざるを得ないなというのが国会の全体の考え方であろうと思うのであります。 そこで、橋本運輸大臣は、土地は少なくとも一般公開入札にすると言い、あるいは総理大臣は、信託制度
もとの所有者に土地を戻すのが理論的だとおっしゃいますけれども、何十年もたった土地だ。理論的だとおっしゃるけれども、今のこの時代にせっかく公共用地ができておるのです。しかも国の方針としては、公共用地を拡大しろというのが歴代自民党政府の方針であったはずです。この点はいまだに変わっておらぬと思いますが、国土庁長官、どうです。
御答弁になっておらないのですが、まだ国有地を多くしよう、公有地を多くしようという政府の方針が変わったとは私は承っていない。今度の国鉄資産というものを処分するに際して、単に高く売ればいいというだけの問題じゃない、地方自治体に対しましてもやはり配慮すべきである、私はこう強く考えるものであります。 そこで運輸大臣、あなたのおっしゃる一般公開入札というのは、会計法あるいは予決令で言う一般公開入札ですか、どうなんです。
そこで具体的にお伺いしたいのだ。これはきのうから私、国鉄の方に言ってあるのだが、長崎の駅前の土地、亀戸の土地あるいは両国の土地を去年売却していますな。これのいきさつをひとつお知らせ願いたい。どういうようになっておるか。
金額は幾らで契約しましたか。それと入札の人数はどれくらいですか。
これが公開入札。この亀戸の土地につきまして、どうですか、一社で公開入札が行われたというのは常識ですか。おらなきゃしようがないのなら随意契約すればいい、そう予決令には書いてある。会計法上にはそう書いてある。先ほど聞きますと、国鉄も公社でございますから、会計法及び予決令に準じた扱いでやっておるとおっしゃいましたが、予決令でこんなことが書いてありますか、どうなんですか。一社で入札することは構わぬのですか。これを一般公開入札というんですか。
大蔵省、どうだ、予決令の解釈上そうなりますか。一社の場合には再度公告をして再入札をやるということになっておるはずだ。
私は今まで、一社で応札した場合には随意契約でやるのが常識だ、やっておると思っておる。そう予決令にも書いてあると私は理解しておる。 しかしながら、このたびの両国の土地及び亀戸の土地なんというのは、その土地に一週間前に柱に公告を国鉄が出しただけ。一日だけその公告を見たと言う人もおる。一日だけだったと言う人もおる。私はそんなことはないと思うけれども、一日でその公告は撤去されて入札にかかっておる。 しかも長崎の例で言いますならば、見積もりに参加した社は十社ある。ところが、十社が、何の関係か知らぬけれどもどんどんどんどん減って、長崎水産会社一社及びそれのダミー会社のごとき会社に入札されておる。これが入札した二社なんだ。駅前の立派な土地
あなたも常識人だ。普通考えるとこれはおかしいと思う、こう言う。しかし、ほとんどがこういうケースでやられているんじゃないだろうか。私は不思議に思われてならないのです。 この亀戸、両国の件につきましては、実はある方から土井委員長のところに電話があったのです。それで我々はこれを調べたのです。そうすると、一社で、ともかく公開入札だという。公開入札した場合には、普通、落札価格というものは出すものだ。それを全然報告してない。こういうやり方は私はやめてもらいたいと思う。しかも膨大なる土地を今のままやられたのではたまらない。大蔵省は、麹町の土地を売った際にはすぐに落札価格というものは公表した。建設省も、落札したときには、大体土地の売却の場合には
だから、それは公開したと同じで、我々に言わないのはおかしいじゃないですか。応札した者には全部公表するのだ。国民にはなぜ発表しない。それはおかしい。これはやはり入札したものは公表すべきである。一部の者にしか入札価格がわからない。一人だけだったらともかくだ。全部に知らせるべきであると私は思う。何かおかしいことがあるか。何言ってるんだ。
少なくとも十社が入札したら、九社のほかの人には言っておるんだ。これは一般に公開するのと同じことを意味する。これをなぜ発表できないのか、私は合点がいかない。 こういうようなことは、先ほども申しましたときに、長崎については私は言わなかった。しかし、亀戸については現地に掲示した。掲示したけれども、その掲示したのは一日だったかな、二日だったかな、こう言われているのです。このようなことはしょっちゅうあるのです。こういうようなことがもし行われておるとするならば大変でございますので、あえて私は申し上げておる。ですから、運輸大臣も、これからの入札に関しましては、今までのやり方と大いに異なって、国民にガラス窓で見れるような制度をやっていただきたい
大分時間がたってまいりましたので、私はまだまだ問題があるのでございますが、国鉄の今までのずさんさということにつきましてひとつ御説明したいと思います。 先日来、国鉄が不用品と称して土地の中に資材を隠すような事件がたくさんあった。新聞報道せられまして、それに対しまして我が党の関山委員がこれを質問いたしました。あの答弁を見てみまして、私は納得ができないのです。なぜああいうばかなことをするのかな、なぜああいうようなことをやったのかな。しかも全国同時多発的に行われている。新聞報道によると、土崎しかり、長野しかり、富山、福井、香川というように、たくさんの土地で同時多発的に行われておる。本社が関与しておるんじゃないだろうかと私は思わざるを得な
関山君の質問のときには全国で二、三カ所と言っておった。今は十五、六カ所になっておる。金額にしてどれくらいになります。
私は、実はこの問題につきまして調べてまいりました。調べてまいりますときに、その職員は、先生、こんなことが許されていいのでしょうかと言って、涙を流しながら私に報告した。しかし、先生にこのことを申したならば私は人材活用センターへほうり込まれる、こう言って、実は名前は伏せてくれということでやったんです。 私は、運輸大臣、あなたの正義感に期待します。でございますので、これから申すことをひとつ冷静にお聞き願いたい。 実はこういうものがある。これは当時の写真です。こういうような不用品が出たといって——このドンゴロスの中に入っておった新品をここにほうり出しました。そして、これを不用品にするためにどういうことをやったかというと、食塩を買うて
事実を調べると先ほどもおっしゃいましたが、今まで十五、六カ所でやられたのは全国で数十万円単位であったというお話なんです。私が調べたのでは、一カ所において五百十七万九千五百円、合計いたしまして九百八十七万七千円余りの品物が、新品がスクラップにせられて廃品業者に売られている。これはどうなの。一体どういうような考え方でおられるのか、ひとつ伺いたい。
これは、各地点におきましても監査が入った後やられておることなのです。しかも監査は帳簿をきっちりしろとだけしか言ってない。そのために、実はこういうような財産、資材が塩漬けにせられて、真っ赤にせられてスクラップ業者に売られている。 だから総裁、あなたの方は一体どう考えるんだということを言っている。しかし、今後のことばかりおっしゃって、この事態についての明確な御意思がないんじゃないでしょうか。
この品物は、さらに言いますならば、去年の八月二十八日にこの地点に送られてきた。新品なんです。何で不用品になるのか。帳簿上合わぬようになる。その数字は、先ほども申しましたように、点数にしまして一体幾らです。もう一千万円になんなんとするものがともかくやられている。私はどうしてこういうことが行われるのか不思議でならない。あるいは本社の監査の連中が、分割・民営になったら不用品に税金がかかるから、こう言っているという。こういうことが言われている。そして全国にざっとそれが行われている。これは本社の指示じゃございませんか。どうなんです。
