伊吹文明

それは、今先生がおっしゃった新しい法律に使って、今回御提言申し上げた用語を使っているのがほとんどの法律の現在のその用語の使い方であるということです。

それは今も残っているものもあると思いますが、現在立法している法律では、今回御提案している用語を使っているのは多いということです。

ほかの法律でもってそのような用語を使っていることが非常に多いのでということです。

先生、今回の改正案のまず第一条に目的を掲げているわけですね。そして、目的を掲げて、第二条に、今御指摘のあった目標という言葉が使われています。この目標は、その第一条の目的を達成するため、学問の自由を尊重しつつ、次に掲げる目標を達成するように行われると。だから、一条を達成するために一、二、三、四、五という目標を掲げて、その方向へ進んでいくということを言っているわけですよ。 　ですから、現在の法律であれば、一条に目的を掲げ、その目的を達成するための方針は次のようなことだと言っているわけですから、用語からいって、この目標と方針との間に大きな差はないんです。その目的を達成するため、学問の自由を尊重しつつ、次に掲げる目標を達成するよう行われる

目標ですよ、目的じゃない。

目標と方針は違います、それは。だからね、それは言葉が違うんですから。 　だけど、私が申し上げているのは、今御提案している法律も、それから現在の法律も、第一条には目的があると、そしてこの目的に向かって進んでいく具体的内容を二条に書いているということを申し上げているわけです。

おおよそ人間が生きていく上で、目標を持たずに行動はできるでしょうか。やはり基本的には目標というものがあるんです。その目標をどこまで強制するのか、その目標はどういうものなのか、これは先生がおっしゃるように、心しなければならないことですね。 　ですから、それは、何度も申し上げているように、この法律というのは教育の基本を定める理念法ですから、この法律を受けて三十何本の法律が、教育関係の法律があり、その法律を具体化していくために政令があり、更には大臣告示があり、それで大臣告示は、これはまあ言うならばその一番法律の下にくっ付いてくるものですよ。ですから、その中にどういうふうなことを書き込むか、そしてその目標の到達度についてどういうふうに理解

これは日本語のやっぱり理解の仕方じゃないでしょうか。この第二条は、「その目的を実現するため、学問の自由を尊重しつつ、」というのはウイズ・ザ・コンディションという意味ですよね。これを条件としてということじゃないんですか。これはだから、これはいろいろ解釈の仕方があるでしょう。しかし、先生の解釈だから駄目だと言われてもこれは困るんであって、最終的には、最終的にはこの法案を国会で議決していただいて、もしも学問の自由が侵されるということがあれば、それはこの前から何度もここでやり取りしているように、そういう行為がこの教育基本法に反する、あるいは憲法に反するということであれば、それは司法の場で決着を付けるということであって、私はここに自由を尊重し

いやいや、それを軽く見ているというか、主文が行われるものとするだから、学問の自由は憲法上の権利だということをおっしゃいましたね。憲法上の権利がどこまで権利として認められているかというのは、先般の学習指導要領のやり取りの中にもあったように、おのずから公益の範囲の中で認めるというのは、これこそ憲法の規定なんですね。ですから、それは各法律でどういうふうに担保されていくかということによって動いてくるわけで、私は少なくともこの条文があるから学問の自由を尊重しないなどというような、あるいは学問の自由を軽く見るというような文部科学大臣であるつもりはございません。

それは違うと思いますね、提案者が違うと申し上げているわけですから。そういう解釈は我々は取っておりませんよ。これは、学問の自由を尊重しつつというのは、学問の自由が条件になるということを言っているわけですから。そして、それが、学問の自由か目標を達成するため行われるものとするというところが先生がおっしゃっているように二律背反になるという解釈は、先生がそう思われる場合もあるだろうし、私がそう思わない場合もございます。ですから、これは最終的には、もしも先生がおっしゃっていることが憲法に違反するということであれば、司法の場で決着を付けていただくより仕方のないというのが日本の統治システムの憲法に書かれた原則なんですよ。 　だから、私はこの学問の

いや、答弁いたします。

先生、提案者がこう言っているからおまえ何言っているんだなんて、私は一言も申し上げておりませんよ。提案した者が提案の意図はこうでありますと言っているんですからということを言っているんです。

私は、財務省にというか現在の、大蔵省へ入りましたのは昭和三十五年でございます。

まず、私にシビルサービスに入った年次をお聞きいただいたんですが、鈴木先生は通産省には何年にお入りになったんでしょうか。私よりかなり若い年次にお入りになっていると思いますが、先生の御質問をずっと聞いていて、近ごろの若い公務員の立法マインドが先生を通じてそんなに落ちていないということを私は理解して、非常にうれしく思っております。 　その上で、まず先生もずっと公務員をしておられましたから審議会の役割というのは分かると思いますが、役人がいろいろ審議会を適当に隠れみのに使ったり動かしたりしているという事実もあります。しかし、審議会が答申をしたことを大臣がみんなそのとおり聞くかどうかは、これは大臣の判断です。そして、省の行政というのは大臣が最

何年ですか。

先生の先ほど来のお話をずっと伺っておりまして、大変私は感銘を受けました。政治家は本来そういう形で議論しなければならないと思いますね。ただ、私の立場からしますと、これはやはり一番いいものだとして出しているわけです。だから、そういう立場で私は答弁しなければなりません。 　しかし、日本国憲法によれば、国民の総意を代表しているのは、タウンミーティングでもなければ、あるいはまた世論調査でもなくて、国民全員が参加をして投票した、もちろん棄権している方もおられますが、国会なんですよ。だから、国会議員が決めるんですよ、最後はね。ですから、立法府としてはどういう御判断になさるかは、これは私は立法府の中で御議論いただいて、困ることは私たちが行政府とし

先ほどの、両方いいものがあれば、特に教育の問題であるから云々というお話があって、衆議院の現場のことを私は申し上げましたし、今先生がその細かなことはこちらへ置いておいてと。 　私は、先生が民主党の党首になられたら、そういう話はすぐ進むと思うんですよ。ところが、衆議院でどういう議論があったかというと、内々検討したポンチ絵のようなものがあったんですよ。これは、あったというか、内々検討していると。これは私は立法者としては当然のことなんだと思うんですがね。しかし、衆議院でどういう議論があったかというと、まだ教育基本法が通ってないじゃないかと、その段階でこんなものをもう作っているじゃないかと、立法府を軽視するのも甚だしいじゃないかと。つまり、

これは衆議院で申し上げた程度のことで御勘弁いただきたいんです。失礼な表現ですが、私はやっぱり国会で指名を受けた与党の内閣の一員で、行政権は総理大臣ではなくて内閣にございますから、私は国務大臣として軽々なことを申し上げるということはやっぱり適当じゃないと思います。 　私が衆議院で申し上げたのは、民主党の出しておられるこの人事権と措置権を合わせていくということ、これはその後ろにある財源の移譲、市町村間の財源の移譲その他、大きな問題がくっ付いておりますから、法律だけで解決できる問題ではありませんが、人事権と措置権はできるだけ一緒にした方がいいんじゃないかと。 　それから、大変申し訳ないんですが、私は、都道府県知事あるいは市町村長に今教

それは立法技術上の問題だと思います、先生もお役人を長くしておられたから。これは基本法であり、理念法ですから、ここに書いてあることは分担してやると。そして、国は学習指導要領のような基本的なものを決めると同時に、財政、もう三分の一に減っちゃいましたけれども、国民からお預かりしている財政支援を行うと。地方自治体は残りの部分を負担をして、そしてこの学校を設置し、今の状態で言えば人事権を行使すると。それに従って学校現場の校長に権限が譲られて、学校が動いていくと。こういう仕組みになっているわけですね。 　この仕組みの中で、国というか、が教育委員会に対してどういう責任を持ち、そして責任を果たすためには、先生もよく行政官の御経験から御理解になると

これは、先生、二つしかないわけじゃないんで、民主党も菅さんやその他の方々がイギリスの労働党を考えて第三の道があるとおっしゃった、正にその第三の私は道があると思うんです。 　ですから、その二つの極端な例に分けてしまいますと、どちらもやっぱり欠点があるんですよ。特に、まあ教育委員会に徴税権までということになりゃこれは大問題になりますよね。そして、地方の自主性によって、教育を重視する教育長が出てきた途端に租税負担率がぼんと上がるというようなことはやっぱり適当じゃない。じゃ、地方の首長に任せればいいかというと、再三私がここで御答弁申し上げているように、やはり政治的介入とかイズムという問題が出てくると。 　だから、例えば、国と地方と合わせ