塚田庄平

大臣、ちょっと。

あなたは、予算委員会等でしばしばマル優を廃止するがごとき印象を受ける発言をしております。 　ここで私の意見をちょっと言いますと、マル優を廃止してもし分離課税を残した場合には、これは金持ち優遇として恐らく不公平がさらに拡大していく、こういう世論がほうはいとして起こってくる、このことだけは私から注意をしておきます。いいですか、マル優を廃止して、そして分離課税を残すということになれば、いままで以上に不公平税制になってくるということだけは断言しておきたいと思います。 　時間もありませんので、次に移りたいと思います。 　これとの関連でというわけじゃございません、これは財源の問題ですが、どうですか大臣、利子所得とそれから配当所得、これにつ

これはまだまだ言い足りないのですが、時間ももうないので……。きょう、せっかく長岡さんが来ておられます。恐らく初めて総裁としてここへ出られたんだろうと思いますので、たばこの方へちょっと移りたいと思います。まだまだ質問がありますけれども、これは後の機会に譲りたいと思います。 　長岡さんに質問するその前に、これは大蔵省にまず質問をしたいと思います。 　今回のたばこの定価改定の理由は、一体どこにあるのかということなんです。時間もありませんからずっと言いますと、たばこの値上げというのは、一種の大衆課税、税金を上げたということと私は変わりないと思います。いま臨調あたりで増税なき財政再建ということが常に言われておるさなかに、こういう一種の大衆

うそおっしゃいよ。これは二千億という国庫納付金を何とかしぼり出すためにやったんでしょう。専売公社の経営上の理由からじゃないことははっきりしているんですよ。だから、これは国の財政再建のために大衆に負担をかけたんだとはっきり言いなさいよ。

いまのは答弁にならぬが、もう時間もなくてできないので、これはひとつ後で、うちの方から再度質問をしてもらいたいと思います。 　さて、長岡さん、二つの質問をします。時間がないので一遍に二つ言いますから、これについての答弁をお願いしたいと思います。 　間もなく関税の法案が来ると思いますが、これで実は関税の引き下げが行われるわけです。外国たばこは恐らくだんだんと取扱店が拡大されていく、そして輸入たばこの競争力がだんだん強まってくると思うのです。外国たばこにつきましては、五十五年まではずいぶん高率の関税がかけられていたのです。たしか九〇％ですね。それから一挙に三五％に下げる。今度の関税ではさらに三五％から二〇％ということになります。たばこ

もう時間がありませんので、これでやめたいと思います。 　長岡さん、いま私の言ったのは、これで二千億の御用金が吸い上げられるわけですね。こういうようなやり方、そういう環境下で臨調の言う民営化ということですね、あるいはまた政府に対してそういう御用金を上げるというようなことで、果たして外国たばことの競争というか、そういう力が削減されていくのじゃないか、私はこう思うので、その点についての質問をいまやったのです。しかし時間がありませんので、これは、いずれまた機会を求めてあれしたいと思います。 　それから、きょうはこれからカントリーリスクをやりたいのですが、これも時間がないので、またの機会にします。 　最後に大蔵大臣、あなたのグリーンカー

きょうは大変お忙しい中、各参考人におかれましては大変御苦労さまでございます。与えられた時間は非常に少ないのでございますから、あるいは失礼な言葉も端々に出ると思いますが、この点は時間に追われておるということに免じてひとつ御勘弁を願いたいと思います。 　まず第一でございますが、先ほど萩原参考人の方からいろいろと労務債についての今後の対策といいますか、心組みといいますか、そういった答弁がございました。そばで聞いております大澤参考人の現在の心境ですね。北炭グループの総帥といいますか、いわば最高責任者だからここへ呼んだのですけれども、そういう人の言葉として、あなたは一体これをどう現在受け取っておられるか、御答弁をお願いしたいと思います。

私は率直に聞いておりまして、大臣が萩原参考人の答弁について、言葉どおり今後とも努力することを期待するし、私どももそれなりにひとつやりたい、こういう話があったのですけれども、真ん中にいる大澤さんだけが不満である。当面の責任者であるこの二人が顔を合わせたのは、恐らくきょう初めてじゃないかと思うのですよ。なぜ一体こういう事態で今日までじんぜん日を過ごしてきたのか。いや、社長がいるからいいんじゃないかと、ここではっきり出ているように、それは確かに社長はおります。しかし、なぜもっと腹を割って、大澤参考人と萩原参考人は事態の好転のために話をしてこなかったのか。あるいはその間のあっせんといいますか、事態をよく知っているのですから通産省はなぜそうい

そこで大澤参考人、先ほどるる説明がありました中で、特に労務債の問題についてどう思うかと言ったら、ただ一言これは不満だ、端的に言うと答弁はこれだけですね。こういうことでは、これから両者がテーブルに着いていろいろと腹を打ち割って話し合うという空気を壊してしまうのじゃないですか、そういう考え方で臨んでいったんじゃ。私は率直に言って、大臣の言うとおりある程度の前進といいますか、少なくとも山本邦介君あたりから書面をもらったというのですから、ああいう通り一遍のものではなくて、努力を重ねるということが出てきておると思うのです。現にきのう団体交渉といいますか、たしか会社側と炭労を中心にしてやったはずです。これは三井観光ではありません。北炭本社もそれ

これ以上はもう私は質問をいたしません。それで、大臣から答弁があったように、とにかくこの問題については従来のいろいろなことはもう問わないことにして、本当にテーブルに着いて前進的に解決のできるように希望を申し上げまして、この件についてはこれで終わりたいと思います。 　そこで、今度の裁判所に対する管財人の申し入れば、ここに出ておりますとおり、提案としては露頭を除いては全員解雇と非常に厳しい。露頭というのは、恐らく管財人も御承知だろうと思いますが、これは実は北炭がやっているとは言いますけれども、実際やっているのは全部請負なんですね。だから夕張市長なんかは、ああいう山はおれでもやるんだというようなことを言う、これは放言に近い言葉なんですが。

これはいみじくも大澤管財人が言われるとおり、この場合、百八十四条適用の営業休止というのは実態に沿わないわけですね。一番沿うのは、恐らく大澤さんの腹の中にあったのは清算を内容とする計画案ではなかったのか。ということは、この裁判所に出した計画案を見ると、もうすでにそうなんですね、提案内容も全員首切るのですから。そうなりますと、言われるとおり、これは法二百五条によって組合員全員のよろしいという承諾が必要です。特に実質的に考えて、いま休止して一部残すじゃないかと言っても、それはさっき言ったとおり組夫が働いている山なんです。北炭の従業員というのは全部首切られるのです。そうなりますと、これは実質的に法第二百五条が適用されてしかるべきだ、つまり労

この件については、これからなお法律的な問題として、これは通産省ともいろいろと議論をし合わなければならぬ問題だと思いますので、きょうは時間がないので管財人に対してはこれ以上の質問はしません。 　さて最後に、あの山には二十三社に及ぶ下請業者がおります。人員は約七百名、これは孫請も入れて七百名です。それで北炭に対して約八億の債権を逆に持っております。北炭からもらう金です。しかし、これは一般債権であるために、ほかの債権と同様に取り扱われます。しかし何といっても、この二十三社の下請というのは非常に体質が脆弱だ、しかもここで働いている人たちは、いわばその日暮らしと言っていいのじゃないかと思うのです。したがって、これについては先ほどから特別な措

時間もありません、これで終わりたいと思いますが、冒頭申し上げましたとおり、時間に追われてあるいは失礼な言葉があったかもしれません。この点はおわびを申し上げ、最後に、何としても前進的に解決するように私の希望したあの線でひとつ話し合いを進めてもらうことを要請いたしまして、質問を終わりたいと思います。

時間もございませんので端的に質問をいたします。 　まず大臣、十七日に大沢管財人、粕谷代理あるいは斉藤、その他四名で、労働組合並びに職員組合に対してそれぞれ、労働組合は二時ごろだと思いますし、職員組合は四時か四時半ごろ、体系的にとうとうと、大体二十一日をめどに、具体的には五十七年九月十日をもって夕張炭鉱は閉じて二千名全員首だ、以下いろいろありますけれども、こういう内容の説明をしたことはまだ聞いてないですか。

これは大臣としては少しのんき過ぎるんじゃないかと思うのですよ。ここ二、三日の新聞を開けば、いま言ったような内容の記事の出ない新聞はないのですよ。きょうなんかもすでに二十一日閉山通告というようなことが書かれております。大沢管財人が選任される経過からいっても、まず何といっても即刻通産はこれを知らなければならぬはずですよ。いや知っておるけれども、知らないふりをしておるのかもしれない。こんなことで、いま山は大変な状態にある。山を残すかどうかあるいは何とか努力をお願いするとか、いまそんな状態ではないのですよ。この点については大臣も若干留守の期間もありましたので、部長どうですか。あなたなんか、しょっちゅう相談を受けておるのじゃないですか。

管財人とは十分連絡をとりながらやっている、しかし、いまの段階ではこの十七日の件は聞いていない、こんなばかなことがありますか。いままでいろいろとやってきた中で、幾つかの節々がありました。だけど、十七日のこの会談というのは、あるいは組合に対する通告といいますか説明といいますか、決定的な説明なんですよ。いままで一生懸命連絡をとりながらやってきた。さあこの決定的な重要な段階になって、連絡を受けていない、いや聞いていない、これではだれが聞いたって言い逃れじゃないですか。

そこまで逃げるのであったら、これは答えは要りません、私から具体的に言いますよ。 　先ほど言ったとおり、九月十日をもって閉山する。全員解雇。就職対策、これも受け入れ可能な人員が出ております、四百十八名。あるいは撤収作業要員はどうするか。退職手当はどうするか。最後には、自後の閉山に関しては私は知りませんと言わんばかりに、あとは粕谷管財人代理あるいは吉井、斉藤両管財人補佐、その責任においてやる。ずいぶんたくさんありますけれども、きわめて具体的なんです。一、何々、二、何々。聞いてないとは一体どういうことなんですか。監督官庁として怠慢と言わざるを得ないのですよ。しかも、二十一日というとあさってです。こういう責任は一体どうするのですか。

それでは大臣に改めて聞きます。 　あなたは、この北炭の問題については、いろいろな質問に応じて、何とか山を残す、この基本線は堅持するということを繰り返し答弁をいたしております。そこで現時点において、まあ現時点といいましても、あなた方は大沢管財人が組合と会った内容を全然知らぬと言うのですから、これは私の質問とこの辺で若干行き違いがあるかもしれませんけれども、この気持ち、この方策には変わりないかどうか、改めて聞きます。

通産大臣の言やよし。 　結論を踏んまえてと言いますと、あるいは非常に突っ走った見解かもしれませんけれども、労働組合あるいは職員組合と会った一応の説明は、いま着々と手続が進められておる、そういう中で、それを最大限尊重してということでは、山を残すというのは山の皮と骨だけを残して肉はどこかに散っちゃうということしか私は考えられないのですよ。 　なぜならば、この十七日の回答の中では、露頭炭を掘りながら幾らか息を継いでいくということなんです。露頭炭というのは六千カロリーで、しかも九百トンしか出てないのですよ。そういう中で、一体本当に山を残すということになるのか。名目的にはまだ掘っているのだから、残っているだろう、こう言うかもしれないけれど

だんだんと時間がなくなってまいりますが、これは石炭部から出た書類です。「大沢管財人から去る八月五日に三井観光開発山本社長に支援要請した同社による夕張社の未払い労務債の処理については、昨十三日、山本社長から大沢管財人に対し一切協力できない旨の回答があった。」さっき部長からは、協力できない、こういう回答だということなんですが、一切協力できないという回答かどうか。これは文書で来たはずですから、たしか部長は知っておるはずです。