多賀谷真稔

そういたしますと、二％が崩れればこれは大変なことですね、率直に言うと。二％が崩れれば大変な状態。 　そこで、五万五千円の根拠は何ですか。

そういたしますと、当時説明をされたのは、これは私と大原さんで書いたのですけれども、五万円の根拠が、六十五歳以上の老人の消費支出が娯楽的なものを除いて四万七千七百円、老人世帯の世帯扶助基準が夫婦で八万一千円、そうして、これは二級地ですが、住宅扶助を加えると九万一千円、これを参考にした。そうすると、この数字でいくとどうなんですか。今幾らになるのですか。

一人当たり国民所得に対して、この前五万円のときは三〇％であったのです。今度は推計を含めて二七％にしか当たらぬ、こういうデータが出ておるわけですね。ですから、むしろ基礎年金というものが下がっていくじゃないか。これについてはどう反論されますか。先般も国民所得一人当たりの推計が出たのですね。八十七年度は実績ですが、それを推計してみると、ちょうど二七％ぐらいにしかならない。いやしくも基礎年金が下がるということは、要するに年金の基礎、ナショナルミニマムが下がるということは許せない、こういう考え方ですがね。

無年金者がどんどん出るということ、どういう方法があるのですかね、国民年金は。滞納がこんなにふえている。そして、将来だんだん保険料を上げればなおふえるでしょう。ですから、この前の年金の審議の際の決議にも、衆参とも無年金者を出さないという、こういうことでしたけれども、どういう対応をされるのですか。

大臣、やはり何といっても基礎年金に対する国庫補助率が低いのですよ。これが基本ですよ。かつて国民年金のときは拠出時の五〇％だったのです。御存じのように、支払い時じゃなくて拠出時の二分の一であった。当時、拠出時の二分の一というのは、一般の人々が年金の保険料を納めると、そのときに政府が半分の保険料を、負担分を出すという、これは数理計算からいえばどんどん運用利子がつくという考え方です。ですから、本来拠出時の方がよろしいのですよ。そのうちにどうにもならなくなって、あなた方がいつの間にか今度は逆に支払い時にして三分の一にしてしまったのです。こういう経緯がある。 　厚生年金や共済がみな支払い時であったために非常に年金会計が悪くなったから、今度は

今の二分の一は、自営業の場合は二分の一出しているの、そういうふうに聞こえたのだが。

社会保障の財政構造を見ると、先般も三十七年のＩＬＯの基準で発表されましたのを見ると、日本の場合は使用者の負担が非常に少ないですね。少なくともスウェーデン、西ドイツ、フランス、イギリスに比べて、イタリアもありますが、使用者負担が八七年に三〇・三ですね、それから、労働者負担が二六・九、これは各国のを見ると決して低いわけじゃない。やはり各国を見ると、ちょうど中間ぐらいになっておる。ところが、国の費用は二七・一。その他で一五・七。これは国によっていろいろ違いますからね、いわゆる保険主義が多いところと国が財政から見ておるところとありますけれども、しかし、共通して言えるのは、どの国と比べても使用者負担が低いのです。これはやはり政府は使用者に対し

僕は、年金の財政構造だけ聞いておるのじゃないのですよ。全体的な社会保障の費用の財政構造を聞いているのです。そこで日本が一番低いじゃないか。このＩＬＯの統計には労災保険も入っておりますし、それから児童手当も入っておりますし、恩給も入っているのですよ。ですから、全体として社会保障の財政構造は使用者が一番低いのではないか、私はこう言っているのです。 　そこで、今せっかくお話しになりましたから、フィフティー・フィフティーの問題あるいは折半の問題ですが、最近のように近代化、オートメーション化していくと、近代工場の産業あるいは企業は社会保険料の支払いが非常に少なくて済むのですね。しかも、社会保険料というのがどんどん上がっていくことは事実ですか

私が言っているのは税金の話ではないのです。社会保険の事業者負担の区分の話をしているのです。ですから、間接税とか直接税の話をしているのではないのです。 　そこで、時間も余りありませんから、私、いろいろな文献を見ておりましたら、ドイツ社会民主党の新しい原則綱領、これはことしの三月草案です。御存じのように、ゴーデスベルク綱領を今度大改正しようというエコロジーの問題、男女雇用平等問題であるとか、家庭と雇用の両立をいかにしてやるか、それから環境の問題があるでしょう、こういうことで全面的に直しているわけですね。ここに「社会正義をとおして連帯的な社会へ」という綱領がある。この綱領の中にそのことをうたっているのですよ。「資本とエネルギーによって労

先般、当時の吉原年金局長のなかなか労作が出ましたね。それは小山進次郎さんが書いた国民年金と匹敵するようなものでしょうね。ところが、あの中に今の話が書いてあるのだ。実に簡単に否認しておるのですよ。ロボット税という話もあるけれども、それはドイツにも野党から出ておるけれども採用されていない、あとは法人税で取るべきだ、こういう展開をしておるのです。私は本当はそんな簡単なものではないと思うのですよ。社会保険の費用がだんだんかさんでいくわけですから、そう簡単なものではない。大臣、これはひとつ十分検討してもらいたい、こういう時代がだんだん来つつあるのではないかと思いますが、どうですか。

実は私は、かつて石炭委員長をしておるときに石炭鉱業年金基金というのをつくったのですよ。だんだん労働者が少なくなっていくのに年金として大体維持できるだろうかと言って非常に心配した。そこで私は石炭のトン当たりで幾らというのをとることにしたのです。ですから、今のように石炭がぐっと斜陽になって、かつての五千万トンが一千万トンぐらいになったらどうにもなりませんけれども、人間をとにかく合理化しなければならぬ、どんどん減っていくと拠出金を出す人がいないのですね。それは労働者じゃないのです、企業が出すのだけれども、労働者一人当たりで換算しておったらとてもやっていけない。そこで、やはり産出トン当たりで出した。これは長く続いて今でも続いておりますが、そ

それはインフレやその他は要するに一般の厚生年金の部分、しかし、報酬比例の分は大部分が代行分でしょう。代行ですよ。要するに付加年金の方ではないのですよ。代行分は任せておくのでしょう。その代行分が基金の運用がどんどんふえていくわけでしょう。だから私が心配しておるのは、こちらの方は積立金が多くなるけれども、本体の方は積立金はなくなった、こういうような状態になるのではないでしょうか、こう言っておるのですよ。

再評価の報酬比例分のうちでスライド再評価分、それから再評価を除く報酬比例分、これは再評価を除く報酬比例分というのはだんだんふえていくんじゃないですか。これはふえていくのですよ、だんだん。

今現在は再評価に支払う金が多いのでしょう。しかし、あなた方は、物価は二％だ、経済は安定するんだと言う。今からはそうでなくなるのですよ、逆に。今までは過去の分の再評価分が多いから今現在はそうおっしゃっておるけれども、今からはそういうようにはならない。しかし、これは検討課題で考えておいてください。時間もありませんから次に行きたい。 　国鉄共済です。私は、先般、共済年金等が改正になるときに当時連合審査委員会で中曽根総理に質問をしました。それはすなわち、今日、国鉄の状態は共済が大変危機に来ておるということは我々も十分承知しておるのですが、これは日本だけの現象ではないんですね。ヨーロッパがなお激しいんですよ、ヨーロッパはまさに国土が戦場にな

イギリスはずっと出していたんですね。最近やめたと思うんですが、イギリスもＥＣに入ってずっと出しています。しかし、私の古いデータにはずっとイギリスも出ておったわけですが、最近は整理が済んだのかと思いますが、それにしてもフランスで日本円にして九千八百八十億のうち、三千五百四十四億円を一年間に超過年金分として出していた、これを私はやはり参考にすべきではないかと思うんですよ、これだけ出している。 　それは今たまたま国鉄改革で今度三十二万人を予定しておったのが二十二万人になったという問題ではないですよ。大体戦後の復興を鉄道ということで各国やったわけですよ、日本もやったわけですよ。ですから、さっき官吏という、国鉄、鉄道は、西ドイツは官吏と労働

あなたの方はよその方にお願いするのだから、あなたたちの言うのは根拠にも何にもならないよ。しかし、今フランスでも西ドイツでも、言っているように三千億、三千億以上なのです、一年間に。それは国が出しているのです。だから、私は決して国庫から出して不公平じゃないと思う。それは今の国鉄に出せとかＪＲに出せとか、そういうことを言っているのじゃないのです。私は大きな立場で、むしろ戦後処理として国が出すべきだと思うのです。それをみんなにばらまいて、国が出さぬように考えておるのがそもそも間違いじゃないか、こういう考えを持つわけです。 　それからもう一つは、民間の労働者あたりは、本当に国鉄は最終整理をして赤字になるのだろうか、株が高く売れるのだろうか、

なるほど今の国鉄は、本来国が負担しなければならぬ分まで全部背負ってきた。本来ならば補助金の分まで全部背負ってきたのです。それから、給付もなるほど高かった。私はそういう細かい区分を言っているのじゃないのです。労働者を六十万も抱えておった、それが年金受給者になってきたというこの事実をどう見るかということです。三十二万が二十二万になっても大変なんですよ。ですから、国が見るべきじゃないですか。 　西ドイツなんかの責任分担は、「西ドイツ国鉄の赤字と連邦の責任分担」というのにちゃんと書いておるのです。「組織の構造による過大な年金負担に対する補償」というように、一項目を設けてちゃんと書いておるのです。フランスだって書いておるのです。みんな国土が

終わります。

一言ごあいさつを申し上げます。 　私は、本日をもちまして副議長の職を辞任させていただきました。在職二年十一カ月の間、委員各位の温かい御協力をいただき、ここに深く感謝申し上げる次第であります。 　現下の政治情勢を見ますると、リクルート事件に見られるような政界の汚染を初め、本年度総予算の審議等、異常な事態が続きましたことは、まことに遺憾であり、副議長として責任を痛感いたしました。 　今後、各党におかれましては、政治倫理確立のため改革を断行され、国会が真に国民の負託にこたえるよう努力されますと同時に、国会運営におきましても話し合いにより円滑に行われますよう衷心よりお願いいたしまして、副議長退任に当たってのごあいさつとさせていただきま

伊藤英成君。 　　　　〔伊藤英成君登壇〕