今、二月二日と四日とお答えになりましたけれども、議事録を精査しますけれども、国会の中でこれは随分議論になっていて、国会が冒頭から、代表質問に対する答え、総理の答えの中で、既に、実質賃金として出せるか検討していますと。これは議事録を精査しますけれども、専門家の意見も踏まえて検討していますというふうな答弁をされていたんじゃないかと思うんですよ。二日と四日ということだとすると、その答弁は虚偽だったということになりますから、ちょっとここはよく私は精査させていただきたいと思います。 要するに、先ほど大臣は、これから専門家の意見も聞きますと言われたので、何だと。私、この実質賃金を出してくださいという極めて重大な問題を、何だこれからやるのかと
大臣も専門家に話を聞かれましたということをおっしゃいました。 そうすると、さっきとまた更につじつまが合わないんですよね。二日に一人、四日に二人、藤澤さんは、私の下の人間が聞いたと言った。それと大臣はまた矛盾することをおっしゃっているんですよ。ちょっとわけわからないなと思いますが。 樋口理事長にお尋ねしますが、この件に関して相談を受けた有識者というのは、樋口理事長ではありませんか。
これでわかりましたね。事務方が意見を求めたお一人は樋口委員長だったんですよ。 これは皆さん、おかしいと思いませんか。樋口理事長の今の対応は正しいと思いますよ。第三者委員会をヘッドとして今率いていらっしゃる。とても忙しいと思います。とても答えられない、だと思いますよ。 それよりも問題なのは、厚生労働省の事務方が、この問題に関して、第三者委員会、特別監察委員会のヘッドをやっている樋口委員長に対して、まさに論争のポイントである実質賃金を出すかどうか、このことを樋口委員長に聞いているということですよ。まさに、厚生労働省の事務方と樋口委員長が一体化していることは、これで明らかじゃないですか。 だから、私言っているんですよ。樋口委員
統計委員長、もう一つお尋ねさせていただきたいんですけれども、当時の室長は、ローテーションサンプリングがうまく機能しないだろうから三倍補正をあわせて行うことにしたというふうに言われているんですね。私は、これはどうも統計的に理解できないんですよ。三倍補正を行わないとローテーションサンプリングというのはうまく機能しないものなんでしょうか。
そういうことなんですよ。 だから、報告書の中に書かれている、当時の室長石原さんが、ローテーションサンプリングがうまく機能しなくなるといけないから三倍補正を行った、この説明はどうも腑に落ちない。 だから、一番の今の論点は、去年の一月になぜ突然三倍補正をし出したか。それによって賃金の数字が高く出たわけですけれどもね。これは、いろいろな議論の中で、かなり無理してやったんじゃないかという疑念が拭い切れないわけですよね。 だから、私は、ぜひ、この間のこととして、当時の酒光政策統括官と石原室長、特に石原室長は現職でいらっしゃいますから、現職の、厚生労働省内で働いていらっしゃいますので、ぜひこの委員会に来ていただいて、経緯を説明してい
先ほどの、総理の秘書官の方が、厚生労働省の中で、毎回毎回サンプリングを入れかえるたびに賃金が低く出る、この問題をどうにかしなきゃいかぬのかなということで厚生労働省内で議論が始まった、そのことに関して、先ほど菅長官の答弁によると厚労省から総理秘書官に連絡が行っていると。これは、総理が秘書官に、これに関心があるんだということを、明示的にか、何がしかの機会で伝えないと、総理秘書官はそんなの聞かないと思うんですよ。 総理は、このことに関して、なぜ毎月勤労統計はサンプリングを入れかえるたびに段差が低く、つまり賃金が低く出るのかといった関心を示したことがあったんじゃないですか。
今、重要な答弁でしたね。 秘書官の方が、厚生労働省の方から、一五年、毎月勤労統計のサンプルがえの影響に関する調査を始めているんだという話を聞いたときに、関心がある旨、秘書官から伝えているということですよね。（安倍内閣総理大臣「秘書官が」と呼ぶ）秘書官が伝えているということですよね。秘書官は勝手にこれに関心があるんだなんて伝えませんから、普通は。総理がやはり関心があるからということだと私は思うんですよね。 私、なぜこれを不思議に思ったかというと、総理は森羅万象を担当されていますから、とても統計の一つ一つの技術的なことに関して関心を持てると思わなかった。ましていわんや、総理秘書官もそうですよ。その総理秘書官が、この二〇一五年の六
これで終わりますけれども、当時、第一回の毎月勤労統計の検討会、部長さんはこう言っているんですよね。実質賃金の動きが世の中的に大きな注目を浴びておりますと、わざわざこう銘打って、第一回の毎月勤労統計改善に関する検討会、部長さんが始めているんですよ。しかも、当時は、円安の影響で物価が上がって実質賃金が伸び悩んでいた時期なんです。非常に気にされていたと思いますよ。 この点から、更に質疑を深めさせていただきたいと思います。ぜひ、参考人等々、真相解明のためによろしくお願い申し上げて、質疑を終わります。ありがとうございました。
立憲民主党・無所属フォーラムの大串でございます。 早速質疑に入らせていただきたいと思います。 統計不正を中心にきょうは取り上げたいと思いますが、まず冒頭に、豚コレラの問題、非常に、私も一旦終息していたかと思っていたんですけれども、このときに及んで五府県にかなり急速に広がってきたという、大変緊迫した状況がございます。 私、佐賀県なんですけれども、佐賀県も近年、鳥インフルエンザが二件続けて発生して、大変な思いをしたという経験をしました。現場は、本当に嵐のような状況で、何とか乗り切ってくれた。そのときの国及び自衛隊の皆様も含めた支援には、大変感謝しておるところでございます。 今回の豚コレラに関しても、これだけ急速な広がりを
ありがとうございます。 とにかく、初期の段階で、ありとあらゆる資源を投入して、まずとめるということが大切だと思うんです。それに対して万全な措置をとるということを、国として完全にバックアップしてあげてほしい。それが全国的な広がりを抑える安心感にもつながっていくと思いますので、ぜひよろしくお願いします。 さて、統計不正問題ですが、私の方からまず、私、この間ずっと、この毎勤統計の背景に関する中間報告、そして追加調査が今行われているわけですけれども、これに関して質疑を行ってきました。 特に、私の観点としてあるのは、厚生労働大臣が、これは第三者による調査なんだ、だから公平性、客観性が保たれているんだということを繰り返しおっしゃる。
その思いは、私、非常に受けとめるところでございます。かつ、樋口先生の御業績も含めて、私、非常にすばらしい御業績を上げていらっしゃると思います。 ただ、今大切なのは、国民の皆さんに信頼を持って第三者と見ていただけるかというところだと思うんです。これに関してどうかということを、きょう、少し検証させていただきたいというふうに思うんですけれども、樋口理事長にお尋ねしますが、今、中間報告が出た後の追加調査が行われていますね。これは、非常にみんなが、どういう追加調査を行われているんだろうということを気にしているわけでありますけれども、追加調査がどのようなものか御説明ください。
先ほど、責任感から、正義感からとおっしゃったので、私は、その御決意は本当に受けとめさせていただくと申しました。しかし、今の、きょう呼ばれたのは独立行政法人の理事長として呼ばれているから特別監察委員会の委員長としては答えない、これは世間に通用しますかね。この場にいて、通用しますかね。 これは樋口理事長にお尋ねしますけれども、長妻さんから、前回、これは誰かに言われたんですかと聞かれて、誰にも言われておりませんと答えていらっしゃいましたが、そのとおりですか。（発言する者あり）
この委員会において、その立場と答える内容とが完全に一致する場合じゃない場合もあるというのは多々あるんですよ。 例えば、大西さんだって、きょう来てくれていますけれども、今の職務は大臣官房付ですよね。大臣官房付としてここに呼ばれているわけですよ。しかし、前職のときも含めて、政策統括官のことも含めて答弁されているわけです。 だから、理事長は、自分は理事長職のことしかしゃべらないと勝手におっしゃいますけれども、委員会の場で問われれば、国民の皆さんへの説明責任も含めて、私はしっかり果たさなければならないと思いますよ。 これは、誰からも言われていないというのは、自分の判断ですからね。自分の判断で、しゃべれるものはしゃべっていただきた
これから調査委員会の先生方と話し合いながら進めていかれることに関しては、委員長だけで、今独断でしゃべることはできないということはあるのかもしれません。 ところが、先ほど私が聞いたのは、これまでの追加調査をどういうふうに行ってきたかという事実関係を聞いているんですよ。それをみんな知りたいんです。 二十五日にいきなり大臣が追加調査を行うとおっしゃって、二十六、二十七と四十人の皆さんにヒアリングをされたというふうに言われている。それはどういうふうな追加調査をやっていらっしゃったんですかという事実関係を聞きたいだけなんです。ぜひ答弁いただきたいと思います。
私は、二十六、二十七にどういうヒアリングをやったのかというのを、内容の細かいところまで教えてくださいとはまず言いません。 では、例えば、四十人に対して、二十六、二十七、何時から何時までやったのか、あるいはどういうふうに手分けをしてやったのか。この委員会でもこの間問題になりました。そのときの質問項目は誰がどうつくったのか、そのあたりのまずは形式的なところでいいから御説明ください。
では、お尋ねしますけれども、グルーピングとかそういうのはいいです、内容がわかるかもしれないという気持ちはわからぬでもない。そうしたら、質問するときに委員会のメンバーの皆さんが持たれていた質問票、これはどうやってつくったんですか。
私は、内容を教えてくださいと言っているわけじゃないんです。その調査のやり方が第三者的にちゃんとなっているかを確認させていただきたいということを言っているわけです。 これはこの間の議事録なんですけれども、逢坂委員の方がこういう質問をされているんです。 中間報告をつくる段階において、事務方が結局、三分の二のところは事務方だけでヒアリングをしていた、三分の一の方々にのみ委員会の方々でヒアリングをしていたという問題があった。身内調査じゃないかと言われた。よって、逢坂委員がこう問われたんですね。職員だけでヒアリングをしたという事例もあったと思いますが、これは誰の判断で行ったんですか、これも委員会の同意ですか、指示ですか、そういう関係が
この論点は極めて大切な論点ですよ。すなわち、樋口委員長が、第三者性を、第三者であるということを、本当にそうかということを示す極めて重要なポイントなんですよ。 すなわち、中間報告をつくるに当たって、三十七名にヒアリングしたけれども、そのうち三分の一しか委員会の方が直接ヒアリングはしていなかった、あとは身内でヒアリングをしていた、それに対してなぜなんだと聞いたところ、定塚官房長は、外部委員の委員会の皆さんにお認めいただいて行ったものだと。すなわち、身内調査を樋口委員長以下委員会の皆さんが認めていたということがこれでわかるんですよ。 なぜ、そんな身内調査を認めるようなことを、第三者委員であるはずの樋口委員長以下が認めたのか。これは
何で、私、役人さんに、私に聞けと言われなきゃいけないんですか。おかしくないですか、定塚さん。のりを越えていないですか。私が質問するのは、私が質問したい人にきちんとする、それが国会での質問権じゃないですか。何を言っているんですか。ちょっと注意してください、委員長、今の発言。
私が聞いたのは、定塚さんが答えられる内容ではないんです。委員長が、定塚さんたち役人さんから、内部でヒアリングを行っていいですか、内部者でヒアリングを行っていいですか、しかも三分の二の分量に関して、いいですかと聞かれたときに、なぜ、第三者であるはずの樋口委員長がいいですよと言ったんですかと、樋口委員長の判断を尋ねているんです。それをもって、私は本当に樋口委員長が第三者たり得るのかをきちんと知りたいんですよ。これは国民の皆さんもみんな知りたいと思っていると思いますよ。 そのことを、樋口委員長から、樋口理事長でいいです、きちんと答えてください。お願いします。
