奥野総一郎

今の話だと、公表すればいいんですよね。だから、例えば大きな町でカメラがそこら中に置いてあって、第三者に渡さないという前提でどこかの企業が撮影して、それをＡＩを使って分析する、それを蓄積すること自体は決して違法ではないということになります。本人の同意も要らないということなんですよ、これが果たしていいのか。ＧＤＰＲだと恐らく原則としてこういうのは禁止になるし、今言ったＡＩ法だとこれも禁止に恐らくなるんでしょうから、日本だけが突出して緩いと思うんですね。 　昔「１９８４」というオーウェルの小説がありましたけれども、そこまでとは言いませんが、やはり一定程度規制があった方がいいと私は思うんですよ。個人情報ももう少し厳しくすべきだし、ＡＩにつ

確かに、最大公約数、あるいは縛りをかけないであるべき姿を描いてみせるのも大事なんですが、やはりＥＵは力が大きいですから、そこにこれからどんどん引きずられていくようなことにならないように、我が国は我が国でしっかり考えて、むしろＥＵとすり合わせながらやっていくというぐらいのことを考えていかれるべきだと思います。 　ＡＩはありとあらゆる分野に利いてきますから、自動運転からですね、我々の生活のあらゆる分野に入り込んできますから、そこで暴走したり誤作動となるかどうか分かりませんが、そういったものも含めてきちんと規制を一定程度かけていかないと、日本が実験場のようになっても困るんですね、アルトマンＣＥＯがわざわざ岸田さんに会いに来たのは日本が規

私も東京十五区に応援に入ったんですが、私のいるときも、ある陣営が演説しようとしているところに車を乗りつけて、大音量でそこにいる人の、誹謗中傷なんでしょうね、的なことを繰り返し演説するとか、あるいは私の同僚なんかも車を追跡されたりとか割り込みとか相当荒っぽいことをやられたようですが、これは交通の便を妨げる、例えば車を割り込んできたりつけてきたりする、そういうのは交通の便を妨げることに当たるでしょうし、そこにいられなくなるわけですから集会の便を妨げるということになるでしょうし、端的に言うと演説妨害に当たるということだと思います。 　一般論として、ある陣営が演説をしているところに別の陣営がやってきて、横で大音量で演説をしてきた、内容は別

最高裁の昭和二十三年判例というのがあって、聴衆がこれを聞き取ることを不可能又は困難ならしめるような所為があった以上、これはやはり演説の妨害である、こういう最高裁判決もありますし、戦前の大審院判例だと、拍手をずっとし続ける、これも妨害に当たるという事例があるわけです。 　今回ちょっと気になるのは、相手方も表現の自由、選挙の自由があるんだから取り締まれないんだというような論調もありますが、そうではなくて、今のは一般論ですけれども、明らかに妨害に当たるような事案がある場合は、拍手でも大音量による演説をかぶせるのでもそうなんですが、選挙の自由妨害罪に当たり得るということなんですよね。だから、表現の自由の名の下に何でもやっていいというわけで

ちなみに私の後学に。警告というのは我々もよく言われるんですよ。僕らも看板が駄目だとかのぼりが駄目だとかという警告を受けることもあるんですが、この警告というのは法律上の概念なんでしょうか。

そうすると、少なくとも、警告を発したということは、その六件の事例については違法状態にあったというふうな認識でよろしいんでしょうか。

違法だったとの認識があったということなんですが、その上で、この警告の曖昧さというか、確かに、僕ら選挙をやる側から見ると、一発で罰金とかとやられると、待ってくれよという話に皆さんはなると思うんです。こういった特に悪質な事例の場合に、違法と認識をしていてあえて、立件という言葉がいいのかどうか分からないんですが、罰金刑まで持っていかないというのは何か理由があるんですか。

選挙は終わったわけですね。選挙の自由というのは確かにあるんですが、よく選挙が終わった後に、いろいろな選挙違反事例を警察の方が動かれて立件していくということはよくあるんですが、では今回はそういうことがあり得る、あるいは引き続き捜査を、これもなかなか個別情報なので難しいかもしれませんが、捜査を引き続きしているということはあり得るんでしょうか。

今日は違法だということを認められたのはよかったと思いますし、選挙の自由妨害罪は結構幅広く書いてありますから、実はこういう事例には結構使える法律のはずなんですよ。だから、あとは運用の話であって、こうしたことが二度と起こらないようにするためには、きちんとそれなりの罰則をかけるというのはあり得べきだと私は思います。今はこれ以上おっしゃれないでしょうけれども、そこはきちんと範を示していただきたい。 　もしこれが警告に終わるのであれば、繰り返しこういうことがまた繰り返されると思うんですよね。法律改正という話も出てきていますが、改正を幾らしても結局、運用がきちんとされなければまた同じことが起こり得ます。ですから引き続きしっかりやっていただきた

やる方は言語道断ですが、やられる側もしっかり対処して、こうしたことが起きないようにしていかなければならないと思います。 　せっかく大臣に来ていただいていますから、この事案について、公職選挙法の所管大臣として、どうあるべきと思われますでしょうか。

大臣、ありがとうございました。 　とにかく、東京十五区の事例、全部は把握されていないと思いますが、少なくとも警察が把握したものについて違法だという認識があった、違法であると今日は答弁をいただきましたので、ここはしっかり押さえていきたいと思います。 　最後に、能動的サイバー防御について伺います。 　昨日、新聞に、能動的サイバー防御の導入に向けて有識者会議を五月にも設置し、早ければ今秋の臨時国会で関連法の改正を行うという報道がありましたが、事実関係はいかがでしょうか。 　時間が近づいておりますから、もう一問重ねます。記事によると、そこで電気通信事業法の通信の秘密の改正などというのも例に挙がっていましたが、この問題というのは、通信

これはなかなか難しくて、例えば察知した場合に相手方に未然防止をするというときに、相手方の外国のサーバーに不正アクセスを、不正かどうかということもあるんですが、不正アクセスをすることになりますから、これをどうかいくぐっていくのかというような問題もぱっと思いつくだけでもあるので、しっかり論点整理をしていただきたいと思いますし、一刻も早く国会で、この場で議論させていただければと思います。 　私からは以上です。ありがとうございました。

立憲民主党、奥野総一郎でございます。 　日本国憲法は、間もなく施行七十七年目を迎えます。これまでの運用を通じて、見直すべき点はないのか、例えば、統治機構が機能不全を起こしていないのか、想定されていなかった新しい人権にどう対処するのか、しっかりとした議論が必要だと考えています。 　岸田総理は自分の総裁任期中に改正を実現したいと表明されていますが、そもそも何のために憲法改正を急ぐのか、総理の発言からは全く見えてきません。単に、安倍総理のときの改憲四項目をなぞっているだけのように見えます。改正自体が目的化していないでしょうか。 　憲法記念日に毎年行われているＮＨＫの世論調査では、改正が必要と答えた方が三五％、必要がないと答えた方が一

ワーキングチームを座長としてまとめたものでありまして、一定の場合に選挙困難事態というのはあり得るという認識には立っています。その先、権限の強化については、法律でできるものと憲法でできるものについて慎重に精査をしていこうということでまとまっているということでありますので。そこで検討結果がそうなっているわけですね。そういう意味では、決まったこと。

論理的に、しっかり考えていきたいと思っています。

立憲民主党の奥野総一郎でございます。 　今日は、質問の機会をありがとうございます。 　今日、私は、初めて資料を読ませていただきまして、それに従って、感じたことを中心に伺っていきたいと思います。必ずしも法的な話じゃない部分も出てきますが、よろしくお願いします。 　最初に、金先生御提案の、定義にヘイトスピーチをきちんと読み込めるように書く。ＥＵなんかは例示としてヘイトスピーチが挙がっているということでありますが、定義に加えることで広がる部分というのがあるのか、要するに権利侵害という定義だけでは全て救済し切れないというふうにお考えなんでしょうか。

私もそのように思うんですが、上沼先生に伺いますが、今のような議論は検討の中ではどういうふうに議論されていたんでしょうか。

こちら側を委ねるということなんですが、ちょっとさっき思ったんですけれども、事業者によってはばらつきがあり得るのかなと思うんですね、何がヘイトスピーチなのか、何が有害情報なのか。違法というのは、ほぼはっきりしてくるんでしょうけれども。それを本当に、特にヘイトスピーチのような問題について事業者に委ねていいのかと思うんですが、その辺りは議論があったんですか。

プラットフォームはマンションみたいなものだと思えば、管理人さんがいて住民の管理規約があって、規約はそれぞれマンションによって違いますよ、住民は住みづらければ要するに引っ越せばいいというようなお話かなと思うんですが、ただ、一旦流布してしまうと甚大な被害が及ぶような話もあるわけですよね、だから引っ越せば済むという話でもなかなかないのかなと思うんですね。マンションの規約はどうかみたいな話を、例えば仮に訴訟になって、恐らくだんだんと事例が積み上がっていって収れんしていくということは起こり得ると思うんですが、そのように考えておるんですかね。

今回そこは少し進んだのかもしれないですけれども、進んだとはいえ、全体として見たときには収れんするには時間がかかると思うんですね。さっきお話があったけれども、ドイツだと三万件のものが日本だと数百件。なかなか日本じゃ訴訟も起こさないですよ。恐らく訴訟手続も大変で、お金もかかってハードルが高いということだと思うんですね。だから、もう一歩踏み込んだこともこれからは必要になってくるんじゃないかと思うんです。運用を見ながら、公表された規約を見ながらですね。余り言うと検閲になるとか通信の自由の侵害になるみたいな話になるんですが、そこはもう一歩進んで、いずれモデル規約のようなものを作るというようなことはあり得るんですかね。