奥野総一郎

今の数字を伺うと、ほとんど認容されることはないという残念な結果だと思います。少しでも行政書士が関わることで認容の率が上がっていく、あるいは時間切れ等で却下されてしまったものについて救済できればという趣旨なんですが、残念ながら現在行われているわけではないので、全ての案件について網羅的に調べて、この案件ならばというようなことはなかなか難しいということで御理解いただきたいと思います。 　その上で申し上げると、例えば、申請者が申請に必要な要件を満たすことを示すような資料を、提出時にはあったんだけれども時間がたって散逸させてしまった、どこかへ行ってしまったような場合について行政書士に依頼して、行政書士さんは許認可申請手続には詳しいのでその経

立憲民主党の奥野総一郎でございます。 　両先生、今日は貴重なお話、ありがとうございます。 　私はルーマニアについてまず伺いたいんですが、平先生も触れておられましたけれども、ルーマニアの大統領選挙は昨年十二月に行われまして、ロシアの情報操作あるいは資金提供等の疑惑があってやり直しになりまして、今週、決選投票が行われて結果が出たということでありますが、我が国もサイバー攻撃をしかけてくる近隣の国があるわけですから、他人事ではないような部分もあると思います。 　そういう意味で、参考になる部分、ならない部分はあると思うんですが、このルーマニア大統領選挙における偽情報対策について、ＤＳＡに基づく部分とルーマニア独自の部分もあると思うんです

ありがとうございます。 　かなり踏み込んだというか逸脱した部分もあるにしても、ＤＳＡが基にあって、そこから動いているという話だと思うんですが。 　ドイツも連邦議会選挙がこの間行われていますが、ドイツにおいてこのＤＳＡはどのように機能したのか、とりわけファクトチェックについてどういうふうに行われたのかということはお分かりになるでしょうか。平先生、鳥海先生も分かれば、お答えいただきたいと思います。

それをどう考えるかですが、それなりにロシアが身近にあるということで厳しい対応をそれぞれ取っているのかもしれませんし、日本が今そういう状況ではないということであれば、おのずと違うのかもしれませんし。研究していく余地はあると思うんですが。 　その上で、ＤＳＡはほかに、先生がおっしゃっていた広告ライブラリーの問題や、選挙運動であることの表示の義務づけなども規定をしているはずですし、あと、アルゴリズムの透明性や説明責任をプラットフォームに求めているというようなこともあると思うんですが、こうしたＤＳＡの在り方というのは、広告の透明性あるいはコンテンツ掲載の透明性の確保という意味で日本も行うべきだと思うんですが、いかがでしょうか。

最後に、両先生に伺いたいんです。 　憲法改正国民投票もそうなんですが、選挙、投票行動全般について偽情報対策というのは必要であることは間違いないんですが、ＥＵではＤＳＡがワークし出して、これがかなり厳しい、日本にそのまま持ち込めるかどうかというのはあるんですが、そうした一般的な規範をちゃんと作った上で、それと整合的な国民投票法の制度の在り方、国民投票広報委員会も含めた制度の在り方を模索すべきだと思います。 　それで、ちょっと漠然とした言い方になるんですが、ＤＳＡなどを参考にした、今の広告の透明性もあるんですが、投票について、偽情報対策としてどういった仕組みを日本の選挙制度に持ち込むべきだと思われますか。

立憲民主党の奥野総一郎でございます。 　まず、大臣に。そもそも、二年前でしたか、ＮＴＴ法を廃止して株を売却してそれを防衛費に充てるというような議論があって、そこからスタートしているという。もちろん適時の見直しはあるんですが、そこがスタート地点だったような気がします。そこは今回はなくなって、安全保障上の観点から株はしっかり持つということになっているんですが。そういう意味で、今回のＮＴＴ法改正では東西の業務範囲の見直し等を行うことになっていますが、今回の法改正の背景や目的は何でしょうか。

なかなか難しいところがありまして、メタルとかいわゆる固定のユニバというようなところはなかなか収益が上がりづらくなってきている、一方で海外に攻めていくとかそういうところもある、余り経営を自由にし過ぎると公正競争上問題が出てくるとか、いろいろなバランスを取りながらの苦心の法案だと思うんですが。ユニバーサルサービスというのはこれまでは特にＮＴＴに課された重要な責務だったんですが、ユニバーサルサービス制度について、これまでＮＴＴに課されてきた電話のあまねく日本全国における提供の責務を廃止することとされている、責務の廃止になっていますが、どのように見直していくんでしょうか。これまではＮＴＴの責務ということですから、これは重要な役目だったと思う

ＮＴＴだけではなくて他の事業者にもユニバーサルサービスを担ってもらう、ブロードバンドも含めてということですが、ＮＴＴ東西以外に、いわゆる最終保障提供責務、今まではＮＴＴ一社が担ってきたもの、あるいはこれからはブロードバンドが加わるんですが、どのような事業者が想定されるのでしょうか。

それって多分、あったとしても全体として割合は非常に低いと思われるんですよね。であれば、これまでどおりＮＴＴの責務として残しておいてもいいようには思うんですが。何のためかというと、さっき言った経営の自由度というか、負担の軽減が背景にあると思われます。これを入れることによって、ＮＴＴの電話サービスの提供に関する、あるいはブロードバンドでもいいんですけれども、両方ですね、負担の軽減をどのように見込んでいるんでしょうか。

最終保障提供責務を入れることで他事業者が担う部分というのが出てくるということですが、今の話だと、その部分というのはそれほど、負担の軽減、数字は分からないということのようですが、そんなに大きくないような話だと思うんですね。そうすると、あえてこの責務規定を削除する必要が本当にあるのかというふうに思います。特に電話のところは思います。 　そもそも、ＮＴＴによる電話のユニバは大きな柱の一つだったわけですよ、これまではずっと。電電公社の頃からだったわけですが。これを廃止するのであれば、ＮＴＴ法は一体どういう規律が中心になっていくか、何のための法律かというところを改めて問われると思うんですが、ほかにどのようなＮＴＴ法を維持するための規律という

議論の出発点では、そもそも株式は政府保有をやめて全部売り払ってもいいというような議論の出発点だったような気がしますが、そこは議論の結果、経済安全保障上の観点から必要だということになったということはよく分かります。 　通告していなかったんですが、ユニバを最終保障提供責務として他の事業者に担わせるとした場合に、その事業者に対しても外資規制とかそういうのをかけなくていいんですか。ごめんなさい、通告していないんですが、ＮＴＴだけに外資規制がかかっているというのはどういうことでしたか。

逆に言うとそれほど影響がないということなんでしょうから、わざわざ責務規定を削除する必要があったのかなという気はいたします。もちろん立て方としていろいろなやり方があると思いますし、海外の制度を見ても、外資規制を一切設けていない国もあれば、あらゆる基幹事業者に設けている国もありますから、いろいろな立て方がある中での判断だとは思いますけれども、外資規制自体は私は必要だと思っていますので、このぐらいにしておきたいと思います。 　その上で、インフラの話が今出てきましたけれども、ＮＴＴの重要な電気通信設備は従来から総務大臣の認可対象とされていましたが、今回、電柱、管路等の線路敷設基盤も新たに認可対象とするのはなぜか。何か事情の変更が起きたのか

外国の事業者あるいは外国政府の介入を許さないという意味での規制だというふうに理解しますが、これは規制を強化していく部分ですね。先ほどは経営の自由度と言っていました。やはりどうしても東西についてはそういう部分が出てくるということだと思いますが。 　それでは、規制緩和という意味では合併ですね。これまでＮＴＴ東西と他の事業者との合併は全て認可が必要とされていましたが、今回緩和する理由。そして、どのような範囲まで緩和するのか。

これで少しでも東西の収益に寄与していこうということだと思うんですが、具体的に通信関係以外ではどのような企業との合併が想定されているんでしょうか。

規制緩和自体は私はいいと思うんですが、無理やり地方創生に関連づけているような気がするんですね。もちろん政府の方針だからいいのかもしれませんが、逆にそれによってＮＴＴ東西の経営の足を引っ張るんじゃないかというような。今ちょっと伺った話で養殖とかいろいろなもの、元々採算がなかなか取れないからこそ合併するんでしょうから、そういったところに手を差し伸べるということ自体が本当にいいのかというふうにちょっと感じました。 　もちろん規制緩和自体はいいと思うんですが、政府の意向として地方創生とそれを関連づけていく、地方創生のソリューションとしていろいろなものを提供するという業務自体は全然いいと思うんですけれども、経営責任まで合併によって引き受けて

そうなんですね、当時、相互参入みたいな、そもそもアメリカを、さっきＡＴ＆Ｔの話が出ていましたけれども、アメリカをモデルに分割をやった。当時、分割・民営化と言っていて、そのときに地域会社についてはできなくて、アメリカモデルがそのままできなかったのを、周回遅れぐらいで実現したということだったように思います。そのときに言われていたのは、相互参入で競争していくんだ、こういう話だったんですが、やはりそれは現実的じゃなかったんじゃないかと思います。実際に東西が相互に参入しているかというとそういうこともないわけですし、アメリカも結局、分割したけれども、さっきありましたけれども、合併して元に戻っているということだったんですね。だから、地域分割を後で

そうなんですね、鉄道も同じインフラですから、経営が立ち行かなくなったら全部廃線にしてしまえという話じゃないわけですよ。郵便局もそうですけれども、どうやって経営を支えていくかというのは非常に大事なことだと思います。 　今大臣も私見で全く同じだとおっしゃっていただいたんですが、今日の質疑を通じて明らかになったのは、インフラとしての東西ということですね。電柱、管路等の規制もありますし、インフラとしての東西をどう守っていくかということであれば、私は、一社の方がより効率的だし、責務規定も残しておいた方がよかったんじゃないかというふうに思います。 　時間が来て、一問余らせてしまいましたが、三年後の見直しというのがあるようですから、そこでまた

長谷川委員の御質問にお答えいたしますが、再三申し上げていますが、御党の公開強化法案ですが、対象となるのは全体のたった五・六％しかないんですね。これは予算委員会でも再三明らかになってきました。こんな中途半端な案で世の中のチェックが働くとは到底思えません。でありますからやはり賛同することができず、我々はそもそも、もっときちんとやろうと、オンラインによる収支報告の提出の対象を全ての支部にまで拡大して、エンターキー一本で名寄せもできる法案をかつて提出しています。私も昔関わったことがあって、たしか十年以上前からこういう提案をしているんですが、なかなか実現できないわけですよ。 　やる気になりさえすれば、いつでもできるんですよね。だから、手間が

先ほど臼木委員も御指摘のとおり、八幡製鉄事件で最高裁判決は、憲法に規定される国民の権利義務は性質上可能な限り法人にも適用される、自然人と同様にということだと思いますが、と同時に、仮に弊害がある場合には、その弊害に対する方策は立法政策に委ねられる、そして政治資金の寄附の自由は公共の福祉に反しない限りにおいて認められる、こう明確に述べています。 　どっちから捉えるかなんですが、我々側からすると、つまりは……（臼木委員「前提なので端的で結構です」と呼ぶ）企業献金が認められない場合があるということをはっきりと述べていると思います。したがって、野党五会派の企業・団体献金禁止法案は、現に存在する弊害、すなわち巨額の企業献金によって政策をゆがめ

規制される企業の数というのは直ちに公共の福祉の内容とは関係しないものと思っております。 　我々はむしろ、ずっと申し上げてきたとおり、企業・団体献金が腐敗や癒着の温床となって、多額の献金によって政策がゆがめられているという立法事実が存在する、この弊害を除去するために最大限の制約として全体の禁止を言っているものでありまして、これは八幡製鉄の話も含め憲法には違反しない、そういう認識でやっているところでございます。