閣議ではこの点はどういうふうに御討議になりましたか。これは国家資金計画の問題でありますが、たとえば簡易保險の積立金が、今の程度のふえ方であるという場合は大体予想されますけれども、非常な勢いで簡保はふえるが、反対に郵便貯金は一向ふえないという事態が来た場合に、しかも地方債の財政需要は非常に多い、これをまかなうほどの簡保積立金ではないという場合には、国家資金全体から申しますと、郵便貯金のふえ方が少くて地方債の方は簡保が引受けるということになつておるから、どんどん幾らでも引受がきく。しかも片方の方ではそれほどふえないために産業資金が逼迫して来る。こういうような事態は、制度の上から、あるいは理論上は想像されるのでありますが、その場合には一体
これより会議を開きます。 簡易生命保險及郵便年金特別会計法の一部を改正する法律案、及び資金運用部資金法の一部を改正する法律案の両案を一括議題として、質疑を続行いたします。質疑は通告順によつてこれを許します。内藤友明君。
なお委員長からも補足質問をいたしますが、内藤委員が申されておることは、かりに白根保險局長の言われておる通りに、過去のものは有効的な取扱いをするといたしましても、何月何日以降のものが無効になるのか。何月何日以降の超過保險契約は、無効になるかどうかということも聞かれておると思いますので、あわせて御答弁を願いたいと思います。
深澤君。
大上司君。
今参議院の方に行つております。
この問題は派生的な問題なんですけれども、どうも説明のわかりにくいところがあるのであります。と申しますのは、過去のすでにでき上つた契約について、これを有効と認めて行こう、まだ法律の解釈も未定なことであるから、認めて行こうということ、これは了解できます。しかし問題は今後あるいは保險局長就任以後に起つた事件をどうするか。これは先ほどの御説明で、まだ法律解釈が未定だから、有効にしておこうということもわかる。最後に残る問題は、郵政省が超過保險を希望しておるのかどうかということなのです。希望してないならば、先ほど佐久間君が言つたように、天下に声明して、保險募集者は一生懸命やつているのであるから、何とかかんとか言つてやるだろうが、それに応募者が惑
明瞭にわかりましたが、天下に周知する方法をやられると同時に、われわれが今度の法案審議過程において、非常に心配なのは、あなた方が独立運用のそもそもの動機を、志気の高揚というところに求められておることは、きのうの参考人の一致して言つているところである。従つてわれわれとして非常に心配しておるのは、市町村長が募集者と一体となつて、強制的な募集をせざるを得ないような立場に追い込まれるのではないかというような心配もある。こういうこともあるのでありますから、一罰百戒ということがあるので、保險局長の指示に従わぬような募集人は、即座に首にするというだけの覚悟を持たれれば、たちまちなくなると思う。ところが内部ではやはり保險がふえた方がいいという考え方が
松崎参考人にお伺いしますが、あなたの方に直接あるいは間接に聞えておるところの、この運用の方法と申しますか、運用の根本方針としては、どういうことでありますか。たとえば簡易保険が集まるならば、それで学校が建つとかあるいは橋がかかるとかいうふうなことで、独立運用がいいのだということを言つておりますか。あるいはまた地方還元になるから、独立運用した方が皆様方のために役に立つのであるというような、勧誘ないしはそういう要望が出ておりますか。その点をひとつ伺つておきたい。
地方還元ということはどういうふうに聞いておられますか。たとえばその村で簡易保険なり郵便年金が積み立てられたものを、そのまま返すのであるというように、地方還元という言葉を聞いておられますか。それともそれ以外に、たとえば郵便年金なり簡易保険で集まつた金を、東京や大阪でなしに、それ以外の都市なり市町村に渡すのであるというふうにお聞きになつておるか。あるいはその村なり郡で集まつた金を、その村なり郡に仮すのであるというようにお聞きになつているか。その点はいかがですか。
ただいまの参考意見、つぶさに拝聽いたしました。そこで参考人の方にお伺いしたいのでありますが、ただいま参考意見としていろいろ述べられましたが、まず第一に伺つておきたいのは、地方起債の許可は、現状のもとにおいてはやむを得ないものであるという前提のもとにお話になつたのか、あるいは地方起債の許可なんというものがあるから、けしからぬのだという前提のもとにお話になつたのか、それを第一点として伺つておきたい。 その次は、また分離運用によつて得られるところのいろいろの利益を申されましたが、それは先般衆議院を通りました運用法の解釈として申されたのか、あるいはあなたの方の理想を申されたのか。この二点をまず前提として伺つておきたいのであります。
その二つの前提を伺つておきまして、逐次お伺いをいたします。先ほどの参考人の御意見で、簡易生命保険の積立金で学校ができたり、あるいは災害復旧ができたり、あるいは住宅が建つたりするならば、その保険契約者は非常に喜ぶであろう、従つて保険契約はふえて行くだろう、こういうふうな御意見でありますが、さてしからば簡易保険の契約者は、自分の積立金で、この学校が建つた、この住宅が建つた、この災害復旧ができたということはどうしてわかるのですか。
私がお尋ねをしておるのは、あなたに先ほど私が前提として申し上げた通り、現在地方起債のわくがあるという前提のもとにあなたはお話になつておる。ところが地方起債なるものは、郵便貯金で集まつて来た金もある。あるいは厚生保険で集まつて来た金もある。それから簡易生命保険で集まつて来た金もあるのであります。これらの少くとも三つのルートから集まつて来た金が、地方起債として流れて行く場合に、この学校はおれの簡易生命保険の積立金でつくつたのである、あるいはこの災害復旧はこの簡易生命でできたのであるということを、その契約者がどうしてわかるかという、そのことをお伺いしておるわけであります。
いや私はそこを聞いておる。この法案が通りまして、郵政省がそれを運用する場合に、どうしてそれがわかりますか。
それは結果としてはそうなりましようが、あなたはこういうことをすれば募集量がふえて行くであろうということは、おれたちの金がこれだけ行つておるのだということがわかるから、募集量がふえるんだということを、先ほどから参考意見として述べられております。従つてたとえば立川なら立川という市が郵政省から金を借りて来て、そうしてその学校を建てれば、これは確かに簡易保険で建つたということはわかりましよう。しかしその前に郵政省から借りるのか、あるいは従来通り預金部から借りるのか、実は借りる側では今度の法案ではわからない。募集を契約しておる間はわからないですよ。わからないのか、しまいに結局郵政省から金を借りたということになつて、そこでそれが簡易生命保険から
私は何も他意あつて話をしておるのではなくて、これは法案の審議に重大な関係がある。郵政当局も独立運用すれば志気が高揚するとか募集量がふえるとか、こう言われる。ところがあなたのお話にも同じようなことを言われるのであります。そしてその例として、この学校が建つたとか、あるいはこの橋のかけかえができたとかいうようなことでふえて行くんだ。そうすると、それは何年かたつて行けばあるいはそうなるかしれぬが、しかし現在の地方起債のわくの割合からいうと、簡易生命保険で引受けられる起債額というのはそうたくさんはない。その他の政府資金で引受けられる起債額の方が多いだろう。それをどうやつて契約者に区別してあなた方は説明されますか。これはお前たちが簡易生命保険に
ただいまの点についてもう一つ確かめておきますが、郵便貯金で集まつた金も、地方起債としてその村なり町なりに返つて来るわけであります。その場合に、これは簡易生命保険がふえたから返つて来たのであるか、あるいは郵便貯金がふえたから返つて来たのであるかということの区別は、何かつきますか。
その場合に、これは組合長として伺つておきますが、郵便貯金がふえることよりも、簡易生命保険がふえることを望むような傾向になりますか。それともその点はかわりありませんか。
その点はその程度にいたしておきましよう。それから先ほど来しばしば申されておりますが、地方還元という言葉をあなた方が使われる場合にどういう意味で使われておりますか。その点を伺つておきます。
尋ね方がまずかつたのかもしれませんが、地方還元というときには、その町なりその村で集まつた金をその村に返すことも地方還元であるし、あるいは中央と地方というふうにわけた場合に、中央に還元する場合と、直接地方に還元する場合とがあるわけでありますが、あなた方はどちらの意味にお使いになつているわけですか。
