小池晃

いや、意見交換だけじゃないでしょう。一定の調整でしょう。 　意見交換の結果、どういう調整をしたんですかと私は聞いているんです。

一定の調整の中身は全く答えていません。

人事のプロセスだから説明を控えるということは、人事だから言えないということは、個別の人事に関わる調整をやったということですね。

答えてない。 　だって、個別の人事だから答えられないと言ったんです。だったらば、個別の人事に関する調整やったんですかと私聞いているんです。答えていただきたい。

私は、人事のプロセスだから答えられない、すなわち個別の人事に関わる問題だから答えられないというわけでしょう。ということは、この調整というのは個別の人事に関わる調整ですよね、イエスかノーかと聞いているんです。

人事のことが問題になっているときに人事について答えられなかったら議論にならないじゃないですか。こんなの駄目ですよ。

私は個人の人事の理由を一切聞いていません。一切聞いていません。この調整は何かと聞いているだけです。

プロセスについて答えられなかったらこの議論成り立たないと思いますよ、私。プロセスが問題になっているんじゃないですか。 　総理は、今回の任命に当たっては、推薦前の調整が働かず、結果として学術会議から推薦された者の中に任命に至らなかった者が生じたと昨日述べているんですね。ということは、この一定の調整というのは、これは先ほど認められた個別の人事に関わる問題なんですよ。だって、個別の人事は答えられないと最初言ったんだから。 　この一定の調整というのは、すなわち名簿の一部を変更するということが含まれるわけですね。

御自分で一定の調整って、言い出したのはそちらですよ。自民党の質問に答えたんですよ。で、答えた言葉を私は説明を求めているんですよ。それに答えなかったら、国会審議成り立たないじゃないですか。駄目ですよ、こんなの。

任命の考え方を議論したわけで、調整でしょう。調整ということは、議論して何か動かすわけでしょう。だから、学術会議の方は、いや、こういうことを考えていますよと。で、それに対して政府の方は、いや、この人はちょっと困るなというようなことがあって、それでその名簿から外れるという経過があって初めて一定の調整になるんじゃないですか。

考え方、議論したと、考え方をすり合わせたと、それだけじゃあるはずがないんです。 　だって、今回は調整、今回は……（発言する者あり）ちょっと静かにして。今回は調整できなかったから任命しなかったと言ったじゃないですか。だから、調整という行為があったわけでしょう、何らかの外形的な。だから任命しなかったわけでしょう。意見交換しただけのわけがないじゃないですか。 　一定の調整というのは、学術会議が提出しようとしていた名簿の中身を変更させるということのほかに何かありますか。それがなかったから今回は任命しなかったわけでしょう。そう言ったじゃないですか。

すごく明確な質問をしていると思うんですけどね。 　いや、私は、今回は調整しなかったことは知っていますよ。しかし、今回は調整できなかったから任命しなかったと総理が言ったんでしょう。ということは、調整というのは、単に意見交換しましたと、意見をそれぞれ言い合いましたというだけじゃないでしょうと。調整した結果、何らかのことがあるから調整と言ったわけでしょうと。で、今回はその調整がなかったから任命しなかったと言っているわけでしょう。 　だから、調整というのは、そのやはり名簿を変更するという行為が調整ということになるじゃないですかと、当たり前のことを聞いたんです。イエスかノーかで答えてください。

だから、任命についての考え方を、まあ任命についての考え方を交換するだけが調整だとすれば、それをやらなかったから任命しなかったというのは成り立たないんじゃないですか。

調整を行っていない意味の調整というのは何かと私聞いているんです。 　だから、それは、人事について名簿を変更することが今回できなかったから、学術会議から出てきた名簿について何らかの改変を加えることができなかったから任命をできなかったと言っているんじゃないですか。そういうことでしょう。

今、総理はすり合わせたとおっしゃったんですね。じゃ、何と何をすり合わせたんですか。

まあ、要は答えられないんですよ。やっぱり結局、個別の人事について協議をして、お互いに意見出し合って、それで、これは外した方がいいんじゃないかとか、そういったことをやったわけでしょう。今年はそれができなかった、だから任命を拒否したということを言っているわけですよ。 　学術会議法第十七条は、会員の選考と推薦は学術会議が行うと明記しているわけですね。法の三条では、学術会議の職務は独立して行われるとなっているわけですよ。これ、政府からの独立なんですよ。政府が委員の選考や推薦に実質的に関わることなどは、学術会議法に照らして断じて認められないことじゃありませんか。 　政府との事前調整がなかったから推薦どおりには任命しませんでした、そんなこと

推薦する前に介入したんじゃないですか。密室で協議をして名簿を変えるように迫ったわけでしょう。それを学術会議側が協議に応じなかった、あるいは合意しなかった。で、一定の調整ができなかった。そうすると、今回のように任命を拒否することがあり得るんだと。 　これ、露骨な政治介入じゃないですか。あなた方がやったこと、そういうことなんですよ。そのことを認めますか。

それは今までも何度も何度も言ってきたことなんだけれども、今まで言ってきたことと今回言っていることは違うんですよ。今まで総理は、推薦された人をそのまま任命しなければならないというわけではないと。要するに、こういうこと自体、私、違法、違憲だと思いますよ。しかし、これは任命段階の話でしょう。 　ところが、今回の話は任命以前の話なんですよ。学術会議会員候補者の選考と推薦の段階の話なんですよ。段階が違う。そのことは認めますね。

今回のことが推薦前の段階のことだということは認めました。 　その後、要するに、会員候補者の選考と推薦の段階で政府が意見を言えますと。で、政府が意見を入れられなければ任命しないこともできるということですね。

だから、私が聞いたことに全然答えていないんですよね。 　推薦前の話だということは認めたんです。要するに、推薦前の段階で政府が学術会議に意見を言えると。で、意見が、もし学術会議の方で意見入れられなければ、それは、もうそういう推薦が出てきたら任命しないこともあり得るということなんですねと。