有沢広巳

きょう、この委員会に出まして私の意見を述べることになりましたことは大変光栄に存ずる次第でございます。 　きょう申し上げたいことは、この法案の骨子になっておるのが原子力行政懇談会の意見書であるということでございますので、その懇談会の座長をやりました者といたしまして、懇談会の意見書の骨子、考え方につきましてお話を申し上げた方がいいと存じます。 　懇談会は、御承知のように、「むつ」の事件が発生いたしまして、原子力の安全体制についての国民の信頼が大きく揺らいだその結果として、原子力の安全体制を見直さなければならないという情勢のもとに開かれたものでございます。 　それで、この懇談会におきましては、まず委員の皆さん方の意見の統一を図るとい

ただいまの御質問ですが、原子力の安全性につきまして、まず開発があってそれで規制があるという考え方と、もう一つは、安全性を前提として開発が進められるべきである、その言い方はどうも相互矛盾しているような感じがいたすのではないかという御質問だったと思いますが、私も原子力委員を長年やったこともありますが、原子力委員会当時におきましても、原子力というのはいわゆる核分裂を利用する形になっております。核分裂が非常な危険をもたらすものであるということも、これは広島や長崎の原子爆弾の例によっても明らかであります。したがって、原子力を利用するに当たりましては、つまり原子力を開発するに当たりましては、どうしても安全ということがまず考えられなきゃなりません

原子力委員会と安全委員会で、原子力委員会が少し斜め上にあって、安全委員会は斜め下にあるというような感じがするということでございます。実は先ほどちょっと御発言のありました有澤私案というのは、やはり原子力委員会と安全委員会と二つに分ける、けれども両委員会の、何といいますか、協力がうまくつくように、原子力安全委員会の委員長は、エクスオフィシオに原子力委員会の秀員になるということがひとつ盛られておりました。ところが懇談会の席で、それはおかしい、それはいかにも原子力委員会が少し上にあって、委員長がエクスオフィシオに原子力安全委員会の委員になるようで、どうも安全委員会の方が少し原子力委員会より低く見られるおそれがあるんじゃないかと、こういう反論

原子力委員会、あるいは今度安全委員会もそうでしょうが、そういう委員会の委員に役所の監督を受ける研究所とか機関の方、役員の方が委員になるのはおかしいじゃないか、それについてどういう意見かということでございますが、私もその点はできればそうでない方がいいと思います。本来、そもそも原子力委員会が最初に出発したときには、確かにそういう一つの基本的な考え方があったことは確かでございます。最近その考え方がやや乱れてきているということも事実でございます。ただ、私はあの委員の——政府が任命しますけれども、任命に当たりましては、あれは国会の同意を得ているわけです。ですから、私は余り賛成でないと思いましても、国会が同意を与えているんですから、これは何とも

まあダブルチェックというのは、チェックつまり審査の立場がまるで違うということであろうと思います。審査方法につきましては、それは通産省でおやりになる審査とそれからこの安全委員会でやる審査とが、ぴったり合っているかどうかということも実はわかりません。しかし、安全委員会は自分たちの考える最善の審査をするために必要な資料は無論電力会社から提出させて、それについて審査をいたします。それで、もしまだ不明確なところがございますれば、あるいは実験を行って確かめるということもいたしましょう。つまり、安全委員会の審査というのは、役所とか電力会社とかいうようなものとは一切無縁の形で、自分たちの科学的良心といいましょうか、良心に基づいて安全を審査するという

平和担保は、おっしゃるとおり、日本で開発するものはことごとく平和目的に限られる。どこでどうあろうと、役所であれ、あるいは民間であれ、開発するという場合には皆これ平和目的に限られるということでございます。実際、平和目的のものか、あるいは軍事目的のものか、限界のあいまいなところがないではありません。それにつきましては、その場合には原子力委員会が、これは軍事目的になるからだめだ、これは平和目的に限られておるからいいんだと、こういう決定をすることになっております。

先ほども申しましたように、原子力委員会にしろ安全委員会にしろ、これは権限が余りないんですけれども、権威は最大の権威を持っていなければ国民の信頼にこたえることはできないと思います。したがって、その原子力委員会の権威を保持するあるいは高める、そのためには、自分たちの課せられている任務を十全に果たすということが最大の委員会としての務めであろうと思います。委員の中にいろんな人がいるということは確かかもしれませんが、しかし、委員会の決定は全員一致で決定いたします。ですから、私は余りその御懸念はないと思います。しかし、現在の委員会が非常に不活発であるという御批判につきましては、そういうことを私も耳にしていることを申し上げておきます。

安全委員会が独立の諮問機関、独立の審議会として存続するにつきましては、やはり自己の事務局を持つべきであろうという議論は懇談会の席でも大変強く出ました。しかし、事務局と申しましても、結局はどこかの役所の一部に借りなきゃいけない、だから科学技術庁の一部を事務局として使うか、それとも総理府の中に事務局を置くかと、こういう議論になったわけです。どうも審議会といえどもやっぱり八条機関で政府がつくる機関でございますから、その事務局というのも役人だそうでございまして、そういうものだとすると、その役人が帰属するどこか役所がなきゃいかぬと、その役所の事務員が専属の安全委員会の事務局員になると、こういうふうな考え方しか行政組織上できないと、こういうこと

順次お答えいたしますが、最初の、原子力安全委員会を行政委員会にした方がベターではないか、何で八条機関といいますか、審議会形式にとどめたかと、こういうお話でございますが、権限を規定するという場合にはいろいろ項目を決めて、その他原子力安全行政に必要なことを含むと、こういうふうに書いてあるからかなり弾力的にやれるんじゃないかという御主張でございます。ですが、この場合は、原子炉につきまして、発電炉につきましては、一方では通産省というのがあります。あるいは一方では科学技術庁というのがある。そこで行政庁、行政機関と行政機関との間の接点になってくるわけです。そこはたとえば通産と農林省との間にもその問題があると私は思います。そして、問題によってはど

ただいま御質問のございましたように、公聴会は原子力発隅を進めていく上におきまして重要な一つの一環をなしております。と申しますのは、地元の方々と接触をして、広く言えばその安全の問題についてどういうふうになるかということを十分おわかり願いたいという気持ちで公聴会を開くわけです。そのためには地元の人のいろんな疑念を十分出していただき、それに対して当事者の方がこれにお答えをするというふうに対話が続けていかれるような雰囲気だと、大変私は公聴会の意義が多くなると思います。だから、それは一回でなくて二回やる、三回やってもいいと思います。ただ、福島の例で申しますと、私は直接関係しておりませんけれども、私の聞いたところによりますと、公聴会をやらせない

この会議では原子力基本法と原子力委員会設置法の改正が審議されていると承っております。その改正法案の土台になっておりますのが原子力行政懇談会の意見だということでございますので、私その懇談会の座長を務めた関係上、きょうは真っ先にこの行政懇談会の意見、その考え方につきまして概略まずお話を申し上げたいと思います。 　原子力行政懇談会は、ちょうど「むつ」の問題が起こりまして、原子力の安全体制に対する国民の信頼が全く地に落ちた状況のもとに発足したのであります。原子力の安全体制を根本的に見直さなければならない、こういう立場からこの懇談会が開かれたわけでございます。 　それで、この懇談会におきましては、いろいろ議論がありましたけれども、まずもっ

私も法案を読みました。法律案というものは大変そっけない案文といいますか文章でございますが、しかし、私の読んだ限りにおきましては、私どもの意見書の骨子になるところはつかまえているというふうに思います。先ほどここでお話し申しましたように、ダブルチェックの場合におきましても、あれでやろうと思えば私はやれると思います。私どもの審議会で議論をしたときには、もっと具体的に、たとえば詳細設計についてもこうやるのだ、施工の段階でもこうだ、運転の段階でもこうだというふうな議論はしておったのですが、そこまでは法案の中には出ておりません。しかし、報告をとるあるいは原子力安全委員会が意見を出すという形でやろうと思えばそれは十分やれると思います。そういう意味

大変いい御質問で、私どもの懇談会でも大変議論になったところでございます。八条機関としまして総理に意見を述べる、決定を伝える、それについては総理はこれを尊重しなければならぬ。しかし、それだけではどうも各省庁間の権限の問題、権限間の問題につきましては介入はなかなかできないじゃないか、こういう御心配でございます。 　確かにそういう問題があり得ると私も考えます。しかし、それにつきましてはやはり原子力委員会なり原子力安全委員会なりが常に各省庁の行政上の実施について監視をしていって、そこで起こっている問題につきましては適当な時期に意見書をそれぞれ提出すべきだと私は思っております。ですから、権限はなくても、意見書なり決定をもってこれを強制するこ

安全委員会の下に安全審査専門部会を置くことは、これはもう決まっていることでございますが、それを法律上置けるような形にしておいた方がいいじゃないか、そうでないと何か安全審査専門部会を軽視しているのじゃないかという御発言でございます。私は軽視しているとまでは思いませんけれども、もしその点、つまり安全委員会のスタッフを充実するという趣旨をその意味においてあらわすということでございましたならば結構だと思います。それでよろしゅうございますか。

公開の原則、これは大変重要な問題でございます。ただ、先ほどどなたかのお話にもありましたように、日本が外国から技術を入れておりまして、いわゆる商業機密の分野がかなりあるということは十分御理解願わなければならぬと思います。しかし、国の関係する問題につきましては、これは公開の原則を貫くべきものだと私も考えております。ただしかし、言葉ではそうは言えますけれども、どういうふうな形で資料をどういうふうに見せるか、見せる場所はどうするかとか、いろいろな問題があると思いますが、原則はそうだと私は思います。そこで、原子力安全委員会ができますと、安全に関する問題につきましては、私は原子力委員会が公開の原則にのっとって行動する、またせざるを得ないじゃない

人の問題は大変むずかしいということは私も重々承知しております。日本でそういう人物を求め得られるかどうかということですが、それは私は求め得られると思いますよ。日本の科学技術庁を私は尊敬しておりますし、技術水準も相当高くなってきておりますから、それは求め得られると思います。技術、知識の水準が高いというだけではそういう人物に必ずしも適当でない。やはり科学技術の水準が十分高くて、しかも信念を持っている人でなければならぬ、こういうふうに思うのです。そういう人が全然いないと断定することはできない。そういう人は私は十分いると期待しております。

その委員にそういう人物を任命するかどうかという一つの問題ですが、確かに政府は政府なりの考え方があるかもしれません。しかしそれは、さっき申しましたように国会で承認を得ることですから、多少ともそういう危惧の念のある人物について国会が承認を与えるということ自体がおかしいと私は思うのです。だから、国会から見ましてもまあまあこの人なら適当だろうと思う人に賛成をしていただきたい、こういうふうに考えます。われわれも民間におきましていろいろ意見は述べますけれども、それを本当に採用してくれるかどうか、これは最終的には政府の問題です。しかし政府におきましても、いま申し上げましたような機能を持っておる原子力委員会なり安全委員会だとすれば、やはりいいかげん

お話のありましたように、開発と安全確保、これは全く両立しなければならない問題である。開発が先走って安全をおろそかにするというようなことは許されないと思います。そういうふうな一つのモラルが定着しているかどうかということになりますと、私はだんだん定着しつつあると思います。これはいわゆる地元の住民パワーというふうな問題に触発されてという面もありますけれども、もうその問題を無視して権力的に抑えつけるというようなことはできないと思います。むしろ結局地元の問題につきましては地元住民と十分対話をする、それも性急に対話をするだけではだめで、十分時間をかけて対話を進めるというふうな態度にだんだんなってきておる、ということはだんだん安全重視というモラル

安全についての判断でございますが、私は自然科学者でないのですから、技術的にこの判断をお話しすることはちょっとできません。ですから、工学的に申しましても事故が起こらないように、それから放射線につきましても環境にも人体にも影響がないようなそういう状態をつくり出すということ、それが安全を確保するということだと私は理解しております。

パブリックアクセプタンスを得るということは、原子力開発にとって大変重要なことだということは言うまでもありません。それを得ていく上においてどういうことをすべきかということでございますが、一つは安全に対する基準をきちんと決めるということ、そしてその基準が実際の事業において守られているということが一つだと思います。それからこの研究開発によりまして、放射線の影響は、先ほどどなたかのお話にありましたように閾値、これ以下は放射線の障害が全然ないということが論証される一つの限界が決められるような、これは一例でございますけれども、そういう方面の研究をどんどん進めていきまして、なるべく早く閾値を決めるということかと思います。そういう場合に、それが決ま