木戸口英司

そこで、再度確認したと、従来からの推薦と任命の関係の法的整理ということで、十一月十三日に行くわけですけれども、日本学術会議法第十七条による推薦と内閣総理大臣による会員の任命との関係についてということになるわけですね。 　そして、二つ書かれております、そこに。内閣総理大臣に、日学法第十七条による推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられると。まあ、そうなのかもしれませんね。考えられると。ただ、二つ目として、内閣総理大臣は、任命に当たって日本学術会議からの推薦を十分に尊重する必要があると考えられると。義務があるとまでは言えないと考えられるから、尊重する必要があると考えられると。必要と、ここは強まっていますね。 　学

それでは、令和二年、五年前に菅政権で六名の任命拒否が突如としてされたと、こうして法的整理を内部で行ったということでありますけれども、官邸が、内閣総理大臣、任命権者が突如としてそういうことを行ってきた、そして、今でも、学術会議会長が、先ほどおっしゃったとおり、それに対する説明を求め、あるいは任命拒否を解除して任命をしてくれというところまで考えておられると。 　学術会議事務局としてこの、というのは、この黒塗りが令和二年の背景になったのではないかということがずっと言われてきているわけです。だけれども、この時点で作った文書は、先ほど言った尊重する必要があると考えられるという整理になったと、その上で令和二年を迎えたと。 　事務局長、なかな

やはり、その上で、学術会議側と政府とのこうした、その令和二年を起点として、対立といいますか、信頼関係が結べていないということは事実なんです。その間にこうして事務局も入って、我々の答弁、もう少しということに期待をしながら、なかなか苦労しているということも、まあ、理解するというところまでは言えませんけれども、今少しそこで整理をさせていただいたつもりですけれども、やはり政府側にこの責任は大きくあると、私はそう思います。 　その上で、質問入ってまいりますが、参考人質疑の際、川嶋参考人から、政府の答弁はごまかしあるいは虚偽とさえ言える話が多いという指摘がありました。前回の質疑でも、日本学術会議は法案に反対ではないと、本法案に反対ではないと大

まあ、大臣は、申し訳ないですけど、そのときのこの報告書をしっかり読んでいなかったんじゃないでしょうかね。それをこうして、さも中心的な議論であったように本会議で答弁させた内閣府、こんな答弁書を書くから駄目なんですよ。 　これ、二〇一五年に有識者会議が改めて討論を行った結果、現在の制度を変える積極的な理由は見出しにくいという結論に至っていると。これが本筋じゃないですか。大臣の答弁は、任命拒否問題以前から、国から独立した法人格にすべきとの考え方があたかも共通認識であったかのような印象を与える意図を感じます。これは内閣府がそうさせているんだと思います。 　二〇一五年の有識者会議により明確に否定されています。それにもかかわらず、二〇二〇年

ですから、そもそもその頃から、その法人化ということではなくて、一度、学術会議の法案を変えていこうという動きの中で学術会議といろいろとそごがあった、理解が得られなかった。その上で、内閣府としても独立性を、内閣府としてですよ、我々がそれを容認するかどうかはともかくとして、独立性を高めて、会員選考も令和二年のようなことがないように、法人化にしていこうと、そういう意思があった、ここ数年の中でそういうことを考えてきたと、そういう説明をしてもらえばまだ、我々が納得するかどうかはともかくとして、いろんな説明にやっぱり納得いかないところが出てくるんですよ。こういう答弁書を作ったということは、そういう意味で私は今批判をしております。 　法人化につい

懇談会で出てといっても、法案にしっかり書かれているかどうかということはまた別な問題だと思います。 　まず、今回の法案が、どういう形であれ、先ほど、法人化という方向の中で我々も修正案を出しております、日本学術会議とのコミュニケーションということはいずれにしても必要だということ、先ほどから石垣委員からもお話があったところであります。 　私もそのことについて、最後、坂井大臣に、今後どのように臨んでいくのか、改めてお聞きしたいと思います。

もう時間になりましたので、日本として、我が国として、日本人として今後学術とどのように向き合って、そしてこの国を発展させていくのか、本当にもう世界中が今注目されているところだと思います。我々はこのことをしっかりとまた十分に議論を重ねていきたいと、そう思っております。 　以上です。

立憲民主・社民・無所属の木戸口英司です。 　光石会長にもありがとうございます。御苦労さまです。よろしくお願いを申し上げます。 　大臣にもよろしくお願いを申し上げます。 　大臣は、世界最高のナショナルアカデミーとおっしゃいます。私たちもそれを望んでおります。当然、日本学術会議の皆さんもそういう思いで日夜御努力をいただいていると思います。しかし、今回の法案、是非そうあってほしいと思ってその提出を待っていたところでありますし、しかしその経過、我々も議論の中でそういう方向性を少しでも導き出したいと、そう思っているんですが、なかなか近づいていかない、そんな印象も持っております。 　五年前の任命拒否、そして墨塗りの問題、また、それによっ

大臣、今の光石会長の答弁を聞いて、まだ法人化及び本法案自身に反対ではないというところまで御理解をいただいたという答弁を通されますか。 　我々も法人化については、まあそもそもこのこともどうかと、そう思います。今の学術会議の体制、もちろんもっとこうあってほしいということはそれぞれあるかもしれませんけれども、その体制ということについては今のままでもというところはあるのではないかと思いますが、法人化に踏み出すということについて、そのことは学術会議もやむなしかもしれませんが、容認はしたのかもしれません。 　しかし、その中身については、今、光石会長がるるおっしゃられた、もちろん今までも声明、決議出されている。その上でも、まだ反対ではないと、

やはり修正を求めていると、だからこの法案には決して賛成ではないということをお認めになるわけですよね。 　その上で、我々も、その監事あるいは評価委員会、このことを置くことは認めつつも、そういう学術会議からの懸念、まあ大臣はそういうことはないとおっしゃるんですけれども、様々解釈というものは時の政権によって変わってくるということが、この学術会議の任命の問題についても我々は明らかに突き付けられたわけです。 　ですから、やはり法文で書くのであれば、そういった懸念点についてしっかり書き込んで、そして様々な委員会等があります。こういった運営については、新しい学術会議が法人化の下でスタートするときに学術会議の中でしっかり議論してもらって、やはり

今のところ御理解いただいていないわけです。それであれば、御理解いただくまでしっかり時間を掛けるべきじゃないでしょうか。 　この間の川嶋委員、参考人の川嶋委員からも、もうこんな悪いタイミングで法案を出してきてということのお話がありました。そのタイミングというのは、やはり学術会議側としっかり信頼関係を結べていない、そして理解をされていないということだと思います。 　今、私たちの修正案の問題で、会員選考のところを取り上げられました。ですから、いいアイデアをつくるのであれば、もう一度学術会議側と話をして、こういう会員選考のやり方がいいんじゃないかとお互いに知恵出し合えばいいじゃないですか。政府だけで決めて、いろいろ委員会もつくってやった

ですから、理解されていないと、声明も出ているということ、先ほど大臣もおっしゃったじゃないですか。 　理解されていない前提で、それでも通すんだということであれば、もうこの議論は平行線なんでありますが、我々はこの法案の中で、そして法人化ということを認めつつ、そこに必要な最低限の機能は持たせつつ、でも、法制上、法制局とも随分議論をいたしました、ここはなくてもいいんじゃないかと、あとは学術会議の自治の中でしっかりと決めてもらえばいいんじゃないかというところは削り落として、そして、しっかりと説明責任を果たしていただくということも、そこは学術会議の中でしっかりと議論していただくということでいいんではないかということで出しております。まあ、ここ

いや、限界を決めないでください。どこに対する限界なんですか、大臣。大臣、苦しいのは分かります。官邸と相談してください、今週末でも。石破総理もいいよって言うんじゃないですか。分かりませんけど。 　そして、今回の控訴ですね。このタイミングで判決が出て、この黒塗りの部分ですね、開示の、そして控訴をすると。私は残念でなりません。開示するいいチャンスだったんじゃないでしょうか。後で聞きますけど、誤解を招くと、誤解、誤解、誤解と三回出てきますけれども、誤解が。だけども、誤解は、もう既に我々、皆さんからいえば、誤解しているわけですよ。これがずっと誤解のまま続きますよ、これは、このことを説明しない限りは。開示すると誤解するんじゃなくて、開示しない

それで、その従来からのこの推薦と任命の関係の法的整理と、従来からのってわざわざ書いているんですね。そこに対する説明が余りないわけですよ。この九月二十日の内閣法制局の見解を求めることとした経緯についてと、これがスタートなわけですよね、九月二十日の文書。ここに、元々この補欠会員の推薦順位、本来、順番どおり任命するというのが今までの多分任命の在り方だったと思うんですが、それに対して任命権者側が説明に行ったところ、それに異を唱えたということですね、簡単に言うと。任命権者側ですから、任命権者じゃなくて多分官邸の誰かだと思います。結局、任命拒否というのがここからもう既に始まっていたわけですよね。 　そして、そこに対して法的に許容されるのかどう

その従来からというのは、後で聞きますけれども、この国家公務員の任命権というところ、憲法第十五条を引いてやっているわけですけれども、これは憲法第十五条にあるわけですから、それはそのとおりだと思いますよ。ただ、その上で、形式的任命でずっとやってきたのが日本学術会議の会員任命じゃないですか。それを、ただただ憲法第十五条に照らしてというのは後から出てくる話であって、従来からということをここで確認しなければいけないということ、全く私は理解できません。 　官邸の、そういった補欠の推薦のその順番を変えろということに対して、学術会議の事務局が右往左往して、どうしたら法的に問題がないかということを決めて、確かに五年前の六人の任命拒否のために作った文

しようがないですね。 　そして、まずは、いろいろ矛盾が、官邸側から矛盾を突き付けられて、それに学術会議側が、事務局が右往左往した姿なんだろうと思います。 　その上で、この補欠の会員に対する官邸からの、任命権者側からのそういう考えが示されたときに、この法制局との間のやり取りがあって、この結果については、先ほど、会長側の方に説明はしたと、経過のことは説明していないにしても、その結果については説明をしたということでありますけれども、そういう問合せに対して説明するために作ったと言っているわけですから、そのとおりだと思うんですが、この文書については会長の了解は得られたんでしょうか。

いや、その十一月十三日の文書です。

だけど、先ほど説明したということを言いましたよね。説明して、じゃ、了解の何か印鑑を押すとかそういうことじゃないにしても、そのときに、この文書で、ああ分かった、そのとおりだと、任命権者側がこの、いわゆる補欠の会員をその推薦順のとおりに任命しないこともこの理由で明らかになった、分かったと、事務局の言うとおりだねということになったんでしょうかという意味です。

いやいや、だって、この法解釈をもう一度しっかり確定させて、そして問合せがあったときに答えられるようにということであって、そして、その検討過程とか黒塗りのことを言っているわけじゃないですよ、十一月十三日にできました、そして、任命権者側の言うことが、できるんですと、正しいんですという法解釈になったわけですよね、結果的に、それがいいかどうかは別にして。形式的任命だということを、解釈変えていないと言うんですけれども、結果的に形式的任命じゃないということにしたわけですよね。で、その補欠選任のことを、もう任命権者側の言うとおりにしますという結果になっているわけですから、それは学術会議会長にそういった説明はしなかったんですか。 　いや、文書読ん

了解、まあその了解というところがどう捉えたらいいのか。会長にお聞きしても当時はまた違う会長さんだと思いますので、まあ、光石会長、この件、今どう受け止められているかということをお聞きしてもよろしいでしょうか。お答えられる範囲で結構です。