梅沢節男

今おっしゃいました三月二十何日というのは、それは政府・与党できちんと調整の結果もう法案ができ上がった時点でございまして、結果として申し上げますと、一億円という案でどうやらまとまりましたのはもう少し早い時期だったと私は記憶しております。

これは明確に申し上げておかなければならないわけですけれども、先ほど来その告発を断念した法律上、事実上の問題については何回かお話しを申し上げておるわけなんで、そのかわり告発を見送ったことと、世上あるいは伝えられたのかもしれませんけれども、法案と取引するために告発を見送った、これは絶対に事実と違います。

はい。

まず、内閣総理大臣は、独占禁止法にも規定されておりますように、公正取引委員会を所管される国務大臣でございまして、同時に独占禁止法を所管する国務大臣でございますから、法案等の問題につきまして私が総理に適宜説明をするのは当然でございます。 　具体的にどういう話をしたのかということは、これは申し上げられません。ただし、これは一国の総理にかかわる話でございますから、公正取引委員会の独立した職権を保障されるという制度上の立場から、時の総理大臣がそういうものに関与される体制にもなっておりませんし、そういう認識は一切持っておりません。 　それから、後段のお話は、先ほども申し上げましたけれども、司法手続に入っている問題につきましては現段階では一

起訴状を引用しての御質問でございます。 　これは先ほども申し上げましたけれども、事柄の性質上、私は司法手続の外で具体的なことは申し上げるべきではないという考え方に立っておりますので、御理解を賜りたいと思います。

委員のお気持ちを含めての御質問でございますから心苦しい限りではございますけれども、私は、いずれこういうことは明らかになるということになるとすれば、司法手続の外で申し上げない方がいいというのが私の考え方でございます。

私は、その年の九月に退任をしたわけでございますけれども、国会でそういうことを申し上げました時期に前後して、あるいは直後であったかもわかりませんけれども、現実にワーキンググループが発足をいたしておりまして、検討を重ねておりました。 　現状につきましては、私はもう部外者でございますから介入する問題ではございませんけれども、私は、公正取引委員会と検察当局において、特に日本の建設談合の大きな特徴である慣習的なこういうカルテルというものについて刑事法上の対応をするには、調査の段階から、あるいは事件構成上どういった問題点がありどういった打開の道があるかということについて、やっぱり両当局間でお互いに研さんをしながら対応していかなきゃならないわけ

まあ、今おっしゃいましたこと、私、論理的に必ずしもはっきりその御質問の趣旨がわからないんですが、あえて委員の御質問の要旨を私なりに解釈して一つ二つ申し上げますと、土曜会というのは、これは事業者のいろんな親睦団体というのは現実にあるわけです。会員相互の親睦を図るほか、共済事業をやったり、いろんな団体があるわけですけれども、その土曜会がどういう団体であったかということは、公正取引委員会が関心を持つのは独占禁止法違反の談合を行う場として土曜会があったかどうかということで、親睦団体であるかどうかという議論とこの場で独占禁止法三条の違反行為が行われたかというのはどうも論理的に結びつかないわけですね。 　それからもう一つ、今おっしゃったのはど

確かに、刑法の談合罪の構成要件と独占禁止法の三条の構成要件とは違います。 　これは先ほどの御質問にも答えたわけでございますけれども、三条にある「不当な取引制限」というのは、いわゆるカルテル、事業者が相互に拘束をして共同して競争回避的な行為を行う、これは例えば価格値上げのカルテルもございますし、同時に、一つのカルテルの形態として建設業に特徴的な受注調整、これはいわゆる談合と言っておるわけでございまして、これはもう言葉の遊びのような感じがするわけでございます。談合でございます。

これも講学上はいろいろな議論があるわけです。ただ、応諾というのは、端的に解すれば、公正取引委員会が命じた排除命令をわかりましたと、しかし事実は認めているわけではありませんということも争い得る余地があるという議論もそれはあるわけです。 　ただ、しかし、この辺は確定をいたしておりませんが、私は公正取引委員会のＯＢといたしましては、勧告、審決であろうといえども、勧告に書かれた事実というのは今後の裁判上でも司法当局においてできるだけ尊重してもらいたい、そういう強い希望は持っております。

検察当局と公正取引委員会事務局の折衝の手順あるいは現場は全部事務局に私ども任せておりますから、私も含めまして委員が具体的に承知をできる状況ではありません。 　ただ、当時この検察当局との関係で申し上げますと、恐らく窓口は東京高検であったのではないかと思いますけれども、しかしそれはあくまで窓口であって、どういう検察官がその場に参加されてどういう議論があったかということは私は承知をいたしておりませんし、承知をしても申し上げることではないと思います。

ただいま委員が御指摘になりました報告命令書というのは、これは埼玉の事件に限りませず、一般的に違反事件が起こりましたときに、独占禁止法四十六条の規定に基づいて相手方事業者に一定の内容を強制的に報告させる、そのことを指していらっしゃるものだと思います。 　突然のお尋ねなのでございますけれども、この報告命令というのは、それぞれその事件を担当する審査官というのが指定されまして、審査官が調査の進捗事情に応じて必要と思うものを会社に報告させたいということで命令をするわけでございますから、記憶違いがあっては申しわけないんですけれども、会社に出す命令書の発出人も担当の審査官になっているわけでございます、これは自由に必要な調査活動をさせるわけでござ

答えられないし、また内容も把握していないということでございます。

これは法律上はたしか罰則、罰金の規定があると思います。 　ただ、私が承知する範囲内では、これを虚偽の報告ということで、従来、昔のことは存じませんけれども、刑罰の対象として処分されたという例は私はないと思います。

これまた一般論になって恐縮でございますけれども、公正取引委員会が四十六条の規定を中心といたしまして違反行為に対して実際の立入検査等を含む強制調査権限を発動するに当たりましては、やはり具体的な違反事実があると十分認識し得るという程度の情報端緒というものに接して強制調査に入るわけでございますが、しかし、埼玉について一体じゃどういう情報があったかということは、これは申し上げられません。

これも難しい御質問でございまして、事件の規模にもよります。たた、私は具体的な実数は把握してはおりませんけれども、大きな事件になりますと、もちろん審査部に属する職員を審査官に指定するほか、他部からあるいは他の地方事務所からの動員も得て臨むことになると思います。

違反事件についてどういうふうな審査体制で臨む必要があるか、あるいはその効率性の観点から、これはむしろ審査を指揮いたします部門におきましてその事件事件に応じて的確に対応するわけでございまして、その意味で私自身もその件について具体的にお答えできるという立場ではございません。

これも一般論になるわけでございますけれども、独占禁止法違反の端緒に接して調査を進める、その調査の段階、全容がはっきりしてくるその中で刑事告発に該当するかどうかというのは判明してくる、理屈としてはそういうことだろうと思います。

これは、先ほど来再々御説明を申し上げておりますように、平成三年の秋以降、検察当局と何回かごの問題の、刑事罰に該当する事案がどうかという意見交換、情報交換等を重ねてまいったわけでございます。 　　　〔理事久世公堯君退席、委員長着席〕 　委員が今おっしゃるのは、これは先ほど来各委員おっしゃっていることと同じような御疑問といいますか問題の提起だと思うんですが、日本の建設市場におけるこういう慣習的な談合について、しかもこういう大きなものに当面したのは実はこの事件が私は最初だったと思うのでございます。その意味では、これからのこの問題に対する対応について大きな教材になる、その意味で今の公正取引委員会は検察当局等とも今後の対応について真剣に私

今の委員の御質問は、我が国のいろんな産業の市場全体を含めまして競争政策あるいは競争という観点から一体現状をどう評価するのか、それから、今後どうこれに対応するのかということじゃございませんで……