沢田広

手数料だけ議論してもいろいろある。じゃ、リベートという言葉になったら、手数料は今の答弁と同じになるわけですか。

自由経済の中でそれぞれお互いが努力をすれば、これは明文の手数料じゃありませんが、それ相応の手数料を支払うのが社会慣行上のルールになっているだろうと思うのですね。これは税法上の問題として聞いておきますが、刑法上の問題は一応別ですが、それが一応のルールとした場合は税の上でどういう判断をしていくのですか。

ちょっと語尾がはっきりしませんが、定められた契約というのは、民事契約としてお互いが約束すれば、それで言うなら条件は完備する、こういうふうに解釈していいですね。

今度は刑法上の問題としてはまた別の判断の基礎がある。言うならば社会慣行的に許される、あるいはその努力に報われたものだ、客観的に見て正しいという場合は、その前提条件は契約がなければだめだということなんですか、も う一つ税法上で聞いておきます。

大蔵にいるんだから後でまた細かい点は私の方で、ただ、法務の場で考えなきゃならぬ物差しというものを決めておきたいという意味でお尋ねをしたわけでありまして、これはまた後で処理してまいりたいと思います。 　時間的に、税法の方は終わります。 　それで、いよいよ最後になりますが、今度の改正でまだ残された問題がありますが、細かい施行令、そういうものについてはいつごろと考えているのか、その点もうわかっていることだと思うので、お答えいただきます。

一番最終の採決の時間があるようです、その後何かあるようですから、若干早いと思いますけれども、終わる時間を考慮して、協力をいたします。 　以上で終わります。

朝から御苦労さんです。もうそれぞれ同僚議員からもいろいろな視点を持って質問も行われていると思いますが、今回の法の改正、それぞれ改正の経過はあるようでありますが、特に、バブルがあり、バブルの崩壊があって、この商法の改正を出そうとするその意図、それは那辺にあるのか。余り長くじゃなくて、箇条書きで結構ですから、ひとつその意図を明らかにしていただきたいと思います。

これは提案をされる前にバブルがあり、この経過を見ると、最初のスタートがちょうど五十年ごろですから、若干時間がたって、その後五十五、六年ごろになって提案をされている。そうすると、バブルが起きて、バブルが崩壊した、この経過、このときにおける企業、会社といいますか、それの社会的な責任、役割、そういうものは考慮されないということ、前と同じだと言えば話は別でありますが、この間に大きく変わったと思うのですね。この変わった経過が取り入れられなかったということは、これがこういうふうに審議会にかけて決まっちゃったから考慮に入れられなかったんだ、こういうことになるんですか。それでも、遅ればせながら加えて提案する用意があってしかるべきではなかったか、こう

もう一つですが、頑強に否定される意味はわかりますが、答申は平成二年なんですよ。平成二年に答申されて、それを了解して提案をしたというふうに考えるのですね。そうすると、それ以後における、今日の経済状況における会社なり企業のあり方あるいは起こってきた犯罪、そういう経過、そういう反省点はこの法案の中にはついに入れることはできなかった、これは事実の問題として認めざるを得ないのじゃないかと思うのですが、いかがですか。

平成四年の四月に出されたのは、証券・金融の不祥事や日米構造問題、そういうようなものを受けて監査役、会計帳簿の閲覧、代表訴訟権が新たに加えられた。これはわかる。それで、企業の社会的責任、株主総会制度の改善、役員会の改善、株主制度の改善、それからいわゆる公開の制度、合併・分割、最低資本制度、こういうようなものが当初言われてきたわけですね。一部改善されたものもありますけれども、そういう基本的なものでなくて、今回の提案が、さっき三つ言われたわけでありますが、企業の監査制度、株主の保護、資本の開拓といいますか拡充があった。企業の社会的責任とか株主総会とか取締役会、監査会は別ですが、そういう分については今後も引き続いて改善をしていくというふうに

今回もまた一里塚の一つである、今後もこれからの時代に対応してやって、もちろん貿易摩擦などもありますからさらにまたより深刻な問題も起きてくるだろうと思うのでありますが、そういう形で引き続いてこれは改正へ努力をしていくということだと思うのです。 　これから私は質問をしていきますが、会社法、特に商法でありますが、日本の国の経済活動の重要な役割を占めている、こういう認識は一緒だと思うのですね。これはつぶそうなんというふうな気持ちは毛頭持っていないのです。要すれば、公人という立場で社会的責任を持って国民にある意味において奉仕をしてもらう、そういう立場で商社あるいは企業がそれぞれ行動をしてもらう、そういうのが大前提にあるだろうと思うのです。こ

順は不同になりますが、現実の問題としては、例えば企業の貸借対照表、損益計算書がいろいろ新聞等に発表されます。これは定款で決められて出すわけでありますが、特別損失というのが出てきますね。その特別損失という文字で中身がわかりますか。商法なりその他は、特別損失は限定されて一つ出ている。今はそうじゃなくなってきているのですね。だから、特別損失と書かれて、あなたが一般の市民だったときに、これはどういう損失だったのかというのがわかりますか。

だから、いろいろな言い回し方をあなたはしていたけれども、特別損失、上がるわけですね。その中身が何だかわかりますか。特別損失というのは中身がいろいろ、昔は単純だったのですが、今は非常に複雑なものが、株の損もあるかもしれぬし土地の損もあるかもしれぬし、あるいは今日のような価格の異常な暴落によって生まれた特別損失もあるかもしれぬ、あるいは出資して損したのもあるかもしれぬ。とにかく特別損失という項目にみんな入ってきているのですね。中身がわかりますか。ただわかるかわからないかだけ答えてもらえばいい。今度は聞くから、新聞に出てきたこの特別損失は何だと。

今のではさっぱりわからないのですね。特別損失の中では少なくとも三項目とか四項目は最後の欄に、特別損失は土地なりあるいは株券なりあるいは詐欺に遭った損失なり、とにかくその多くは項目ぐらいは計上するぐらいの義務はあるのじゃないですか。どうですか。ただ特別損失で包括的に計上すること自身は少しおかしいのじゃないですか。

だから、特別利益もありますが、特別損失などについては少なくとも重要なウエートの三つくらいはその欄外に、当面私は欄外と言っておるが、欄外にでも、特別損失の主なものはこれとこれです、そのくらいは株主なり何かに、株主総会に行けばわかるのかもしれぬが、質問なんかできないから、結果的にはその程度は公表していくということがやはり企業の本当の姿をあらわす、全部出せばいいのだけれども全部は出せないでしょうから、主なもの三つくらいは計上するくらいのことは、法務省としても、国民の利益を守る立場からも当然必要なことじゃないですか。

これは何も損失だけ言っているのではなくて、利益の方もやはり、主な利益は株でもうけたのか土地でもうけたのか、あるいはどういうふうに特別利益が上がったのか、やはりそれも同じようにその三つくらいは知らしていくということが必要だと思うのですね。 　ちょっと、今までもいろいろ同僚議員からも出ていましたから、前に飛ばしというのがあったのですね。これは大蔵などでは飛ばし、それから損失補てん、随分やったわけです。この二つとも若干問題があるのですが、飛ばしについては、法律的に解釈すると、わざわざ濱刑事局長にも来てもらったのですが、飛ばしと損失補てんと二つあるのですが、性格は違うのですが、飛ばしは法律的にはどういうふうに受けとめておられるわけですか。

もう一つ、損失補てんは法律上どう受けとめていますか。

遅まきながら禁止になり、それは社会的な不公正あるいは社会的な犯罪である。これは後でつくられたものでありますが、後でつくられたということは、同時に、その前の行為も好ましからざる行為であったということだけは言えるのではないかと思うのです。これは感想になりますが、後から法律ができたから前のがどうだというのじゃなくて、それはやはり好ましいことではなかったということを証拠立てたようなものだというふうには一般的には言えるんじゃないかと思うのですが、どうですか、それは。

そういう場合の損失について補てんをするという契約は、民事契約でありますが、あったことは確認をされましたか、されませんか。そのどっちかだけお答えください。損失補てんの方です。

いわゆる契約があってその義務を果たした場合と、それから証券会社が任意的に、あなたに損かけちゃって申しわけなかったということで提供をした場合と、それが会社であるか個人であるかはまた別として、それがいわゆる一定の裏づけがなくして行われたとすれば贈与になるんだろうと思うのですね。寄附になるか贈与になるかになるわけです。だから、それは一定の契約なしに行われたかどうかのものを、あなたの方ではどういうふうに調べたか調べなかったかを含めて、これが不当だという以上、若干調べたんだろうと思うのでありますが、刑罰の対象にならない、これはそれで結構ですが、内容だけは調査をされたのかどうか、ちょっとお答えいただきたいと思うのです。