ちゃんと言ってもらえばいいんですよ、杉浦大臣の良心に基づいて。前の大臣じゃないんだから。こんなことは、法務省をかばうことはないですよ。私は何遍も言っておるけれども、議院内閣制というのは、役所と対抗するために民主主義で出てくるんですから、対抗というかチェックというか。役所を守るためだったら、そんなもの、事務次官が一人おりゃええですよ。 だから、もう一回言いますけれども、あったかどうかは別としてということは、裁判は有罪無罪を決めることであって、あったかどうかを決めるのは法務省じゃなかったですか。そうじゃないと、法律もできぬし、全然再発防止策もとれぬじゃないですか。 だから、ここでちゃんと、あったかどうか疑問であるということを言っ
そんなことだったら、法案審議自体できませんよ、言っておきますけれども。 私、今ちょっとたまたま見ましたのであれですけれども、あのころのをずっと見ると、頭に、名古屋刑務所事件を契機としてとみんな書いてあるんですよ。それで、名古屋刑務所事件とは何かといったら、ずっと中間報告を法務省が出されて、刑務官が暴行したといって、それも物すごく詳しい事実認定をして、それでつくった法律ですよ、これは。そのこと自体が関係ないというか別だと言われたら、いわゆる立法事実がなくなっちゃうじゃないですか、大臣。（発言する者あり）それはそうですよ。一体、どういう根拠で法律をつくったんですか。
革手錠でいえば、刑務官が本当に暴行した場合と事故であった場合、そこで受刑者が倒れた、それが事故であった場合、これは後の立法の持っていき方が全然違うでしょう。 普通からいえば、事故だったのになぜ事故というふうに報告されなかったか、事故防止のためにどういう策をとるべきであったか。例えば、フロアをクッションにすべきではないかとか、革手錠のところにすごい金具がついている、それはおかしいじゃないかとか、事故防止なら事故防止に対するその報告体制は刑務所内でどうなんだ、そういうふうにいくわけでしょう、法律のつくり方というのは。刑務官がもし暴行したんだったら、それはそっちでまたいくわけでしょう。全然違うはずですよ。 それもわかりっこなしに、
本当ですか。事故か故意犯かで立法の態度が変わらないというのはむちゃくちゃですよ。それはないですよ。法律の成り立ち自体、こんなふうでどうしますか。そう思いませんか、本当に。考えないんですか。 大臣、今大林さんが言われたけれども、床をクッション化されたと言いましたね。それでは、やはり事故の可能性もあったんですか。今言われた、そういうものは、名古屋で起こったことを契機としてフロアをクッション化するとかいうふうに言われたので、あの中間報告に断定してある事実にはやはり疑問がある、事故であった可能性もあるというふうになってきたんですか。
それではこのことがきっかけというふうに余りつながらないんですね。たまたま事故防止の方もやったということになるんですか。 では、革手錠を廃止したのはなぜですか。これは名古屋刑務所の事件をきっかけにしているんでしょう。その辺は答弁してもらえると思うので、しょっちゅう言っておることですから。質問通告が要るというならそう言ってください。
革手錠そのものが体に危害を加えることもあり得るだろう。そのあり得る場合は、皆さんがこの平成十五年三月三十一日の中間報告に書かれたように、刑務官が暴行して、八十センチのウエストを六十センチまで締め上げてやる場合もある、僕はこんなことはあり得ないと思いますけれども、あると断定してありますわね。それと、やはり転倒する場合もあるんですね。今言った、体に傷害を与える可能性がある。転倒の事故の場合もあるんですね。
そうですか。やはり転倒事故の報告はあったんですか。（発言する者あり）これはどえらい大事ですよ。三年前の議論の中では、こんな話は一切なかったですよ。刑務官暴行一点張りだったんです。これは、悪いですけれども、民主もそうですし、自民党もそうですし、全党がここで、刑務官が暴行したという法務省の一方的な報告で、刑務官の大バッシングをやったわけですよ。やはり転倒事故もあったんですか。
もう一回ちょっと正確に聞きましょう。これは本当に重要なんですよ。やはり事実を確定していかないと、悪いですけれども、事故だったか刑務官の暴行だったかというのは、言っておきますけれども裁判は関係ないですよ、真相究明をきちっとすべきはここなんですよ、委員会なんです、再発防止義務があるから。裁判の方は有罪無罪ですから、最終的には疑わしきは被告人の利益のところまで行けばいいわけですよ。 だから、今言った話で、それではほかのところでもいいですよ、革手錠施用で、いつごろ、どういう事故だったんですか。
平成十五年の十二月十二日というのは、中間報告は三月三十一日ですけれども、たしか革手錠が廃止されたのはもうちょっと前じゃないですか。岡崎医療は革手錠をしていないでしょう。
ここはひとつ、転倒事故についてしっかり調べて報告するように、これをちょっと命じてください。
中身は、ちょっときょう突然、突然といっても、しょっちゅう話していますから、質問通告を常時しておるようなものですから、別にこの委員会でやらなくても、そういう意味なんです、これは。別にルール違反にはなっておらぬことですけれども。 そうすると、あの名古屋刑務所で起こったことは、どういうことですか。もう一回言いますけれども、あれは故意犯であるということをあくまで絶対の前提としてこの法律がつくられたということなのか、いやいや、そうでもない、これは事故の可能性もあったんじゃないかと。 そうなると、例えば直後にフロアをクッション化されましたね。あれを見ていると、どう考えても、やはり自分で倒れれば、これはすごいですよ、物理的に計算しても。ど
ちょっとそこはまた法案を見ていきますけれども、しかし、刑務官の増員があるでしょう、刑務官の増員。これもあのときに与野党合意で刑務官を増員しようとなったんです。あのときには、ああいう、刑務官が暴行を働く、過剰収容である、そういう前提だったんですけれども。それは断言されるんですか。今の、あくまで刑務官が暴行を働く、働いたという立法事実、それは、法律というより、刑務官の増員につながっていったと書いてありますね。そこはやはりそうなんですか。
本当ですかね。あれが事故であったか暴行であったか、有罪無罪は関係ないですよ、これは。再発防止のためにはやはり完全に、これは受刑者のためにも、後の、施設をどうやって直すかとか、いろいろな刑務所内での指揮命令とか指導とか、刑務官の暴行であったか事故であったかで全然違いますから。そうでしょう。 今の話を聞いておると、これは関係ないんですか、これにつながっていったのは。やはり両方あり得たんですか。それは今、大林さんが言われたように、後で、ほかの意見もあるというので直されました、直されるというか、ちょっとほかの意見を書いたのがありますけれども。 だから、それでいいですよ。素直に言ってもらえばいいんですよ。これは裁判を考えたらいかぬです
ちょっと待ってくださいよ。マスコミに取り上げられたからと言うんですが、マスコミが初めだったんですか。それと、法務委員会でと言いますけれども、これは法務委員会もありましたけれども、そちら側からいろいろ報告を受けて、ほとんど当局の話が先ですよ。マスコミが初めにこれを発掘したんですかね、この話を。本当ですか。
何遍も言うけれども、一番初めはマスコミに出たからですか。マスコミに、故意で、暴行で人を死なせたということが出て、それから質問が起きて、法務省が対処した、こういうことですか。
いやいや、マスコミから出たと言うと、刑務所内で起きていますので、やはり中で当然報告を受けていますでしょう。一番最初は、どう考えたって、事故報告というか、それでしょう。これをちょっと。
そうすると、初めに刑務所から局に、刑務官の暴行である、そういう報告が上がっておったんですか、一番最初。刑務所でもそういう報告だったんですか。まず、所長の方に現場から上がりますわね、それはああいうことだったんですか。 朝日新聞夕刊の有名な記事がありますけれども、放水でいえば、「全裸受刑者に高圧放水」、これは違いますけれども。全裸受刑者も違います。高圧放水も違います。 そうすると、何ですか、初めから間違っておったのか。これはマスコミが勝手に書いたんですか。
もう一回ちょっと確認しておきますけれども、あれがいわゆる事故であったか。本当に、八十センチを六十センチに人間の胴を二十センチ締めるというのは物すごいことですからね。私はここでやりましたけれども、締められませんでした。これは刑務官の皆さんがやって、十センチがようやくです。十センチも、腹にちょっと力を入れると一人じゃ入りませんでした。それはちゃんと会議録があります。 だから、事故であったか、それとも本当に、今言ったような八十を六十に締めるような物すごい暴行ですけれども、暴行であったかによって、後の法律のつくり方、それから矯正のいろいろな行政の対応、施設をどうするかとか指揮命令系統をどうするか、これは違ってくるんでしょう。それは違うで
いずれにしろ、後の矯正の対応というのはあったわけでしょう。なかったら大変ですよ、二人亡くなって一人けがをしておるんですから。それは、あれが暴行であったのかそれとも事故であったのかによって対応は当然違ってきますねという当たり前の質問なんです。
ちょっと待ってくださいよ。そんなことを言っておったら、裁判が確定するまで再発防止策をとれぬことになりますよ。当たり前のことを言えばいいじゃないですか。 具体的に言いましょうか。もし故意によってぐっと締めたことによって起きたんだったら、例えば、ある程度のところしか、それ以上締まらぬようにすればいいじゃないですか。それとか、十センチに一個ずつ穴がついていますから、あれをもっと細かくするとか、いろいろあり得ます。もし自分で転倒して倒れたんだったら、今御省がやられたように下をクッション化したり、すぐそちらの方をやるべきでしょう。だから、当然、対応策というのは変わってくるはずですよ、どう考えたって。
