海江田万里

あと一つ、これも大変大きな問題でありますけれども、セクハラという罪はないという発言、何度も何度もこれは大臣の口からありました。あるいは、テレビなどがそれを何度も何度も放映をしましたけれども、公文書改ざんについても、三月十六日の当委員会で、佐川前局長の答弁でも、いわゆる法令違反でおかしいぞと言ったことはありませんと述べておられますね。麻生大臣は、法律に違反しなければ何を言っても、あるいは何をやっても許される、そういうお考えをお持ちなんじゃないですか。 　最近は、麻生大臣のそうした発言が安倍総理にも感染をして、安倍総理は、最初は、これは私や妻が関係していれば総理大臣もやめるし国会議員もやめるとおっしゃっていましたけれども、最近になって

麻生大臣に、やはり、正義感でありますとか倫理観でありますとか、やはりこういうものに欠けているというふうに残念ながら私は思わざるを得ないんですね。 　今回のこの調査報告、それから一連の処分、これに対して、御自分は一年間の大臣としての給与を返納するということをおっしゃいましたけれども、その金額は幾らですか。

それで十分だとお考えですか。

私の判断するところではないと言いますけれども、あなたが判断しなきゃ誰が判断するんですか。財務省が判断したからそれにそのまま私は乗っただけだと言うんですか、これは。あなたが判断しなきゃだめじゃないですか。

第一、一年で十分だと言うけれども、佐川元理財局長がこの改ざんに手を染めたのは去年の二月二十六日じゃないですか。報告書に書いてありますよ。去年の二月二十六日の時点で、そういう重大な、民主主義の基本とも言える、民主主義のインフラとも言える、やってはいけないことをやったのは二月の二十六日じゃないですか。今、きょうは六月の三日、一年あけて六月の三日ですからね。 　何で一年でいいんですか。少なくともそこにまでさかのぼって、これは当然のことながら、返納すべきじゃないですか。そう思いませんか。

御意見として承るということは何度も聞きましたけれども、その後何もやっていないじゃないですか。 　これはもう一回やり直しなさいよ。どうですか。少な過ぎますよ。国民は怒っていますよ、これは。やり直す気はありますか。

国民のそういう声を聞いて、今後変更もあり得るということですね。

私は、冒頭、これまでリーダーシップをとってこなかったということを申し上げましたけれども、それに対する説得力のある、私はこういうふうにリーダーシップをとってきたんだという説明は一言もなかったです。 　これまでの真相解明にリーダーシップをとってこなかった人が、どうしてこれから信頼回復を行うに当たってリーダーシップをとることができるんですか。ここはやはり潔く責任をとって、新しい人がリーダーシップをとって、そして財務省の信頼回復に努めるのが当然の考え方ですよ。 　この土日の世論調査でも、土日ですから、まだこの報告は出ていません。それから一連の処分も出ていません。だけれども、その時点でもう既に麻生大臣に対する信任は、五四％、ＪＮＮの調査で

これは、信頼回復に努めると言っても、麻生さんが先頭に立って信頼回復に努めることはできないと思います。 　それから、今度の報告書の中で、何で改ざんをやったのかということ。さっき麻生さんは、わからない、それがわかれば苦労はないんだというお話がありましたけれども、やはりこれは安倍総理の答弁ですよ。それから麻生総理の財務省トップの存在ですよ。この二つが非常に大きいと私は思うんですね。 　きょうは矢野官房長にもお越しいただいていますが、矢野さんも、きのうの記者会見など、あるいはきょうの新聞やテレビの報道などを通じて、この報告書が、こんなものではだめだ、これじゃ本当にうみを出し切ったことになっていないということはよく実感されたと思います。

これで納得がいくとは思わない、まだまだいっぱいやれることはあるんじゃないかというのならば、第三者委員会をつくって、そしてそこで調査を継続をする、あるいは、あくまでも内部調査ですから、別な角度からこの問題について改めて検証する、そういうことをおやりにならないんですか。麻生大臣でも、どちらか。

御自分でこれで国民の納得がいったと思っていないと言うんですから、今の答弁は更に納得いかなくなりましたよ。守秘義務だったら、その第三者に守秘義務をかければいいだけの話じゃないですか。やる気がないとしか思われませんよ。 　それから、きのうの報告の中で、近畿財務局の中にこうした文書の改ざんに対して反対する人がいたということ、これは麻生総理も何度も会見でもお話ししていましたよね。それから、きのうも随分この話がありました。 　ただ、その人たちを一体どうしたのかということ。結局、その人たちの言うことを聞くのではなしに、むしろその改ざんのラインから遠ざけてしまった。近畿財務局の国有財産の管理官のもとの人たちはみんな働いているわけで、一生懸命。

もう最後にしますが、選挙で勝てば何でもありねという話でしょう、これは。そうじゃないですよ。わかるでしょう、与党の人たちも。選挙で勝てば何をやってもいいんだという話ではないということを申し上げて、私の質問を終わります。 　　　　—————————————

立憲民主党、そして無所属クラブの海江田万里であります。 　本委員会で、森友問題、とりわけ財務省の文書改ざん問題について、累次にわたって議論をしたところであります。 　最初は、三月の二日に新聞報道がありまして、それを受けて、小里委員長が財務省に対して、これは調査の状況の報告をしろということ、発言がありまして、そして三月六日に最初の報告がございました。ただ、この報告の中身は本当にゼロ回答というものでありまして、やっと三月の十二日になって、財務省から、実は書きかえが行われていたということで、かなり大部の資料が出てきたところであります。 　ところが、その後、三月の十四日になりまして、再び財務省から、十二日に出しました文書のうち、一部、

いずれにしましても、特に、平成二十七年の六月に削除されたという、この三月十四日付で出しました文書を見ましても、今度のこの森友問題が初めてではなしに、やはり削除は、たび重なるといいますか、複数回行われていたということは確かでありまして、その点では、やはり財務省の、とりわけ理財局の文書管理の甘さといいますか、公文書に対する認識の浅さと申しますか、こういうものがあるということは申し添えておかなければいけないと思います。 　最後に出されたこの一枚のメモでございますが、大変、私たちにとりましては、これはやはり経緯がよくわかるメモ、簡潔なメモでございますから、本当はやはりこういうものをきちっと十二日に一緒にまとめて出していただきたいとつくづく

それはかえって疑惑を増すことになるんですよ。当たり前のことなら正々堂々と書けばいいわけでありまして、これをわざわざ削除をしたということは、これはやはり、取引全体が、この事案全体がやましいことがあったからだというふうに理解をするのが普通でありまして、そういうのが至るところにやはりあるんですね。 　それから、あと、地盤の問題にしろ埋設物の問題にしろ、これはやはり、地盤の問題と埋設物の問題は価格に関して出てくることでありますから、今までは文書の改ざん、もちろんこれも大きな、これは刑法に抵触する問題でありますが、やはり、この本来値引きするはずでなかったのを、おおよそ八億二千万ですね、八億一千何百万かでありますけれども、それが地下埋設物ある

それじゃ答えになっていませんね。 　適切な時期というのは、できるだけ早く、可及的速やかにということですから、十分速やかにしていただきたいと思います。 　それから、前回国会に出しました報告書では、大阪航空局が算定した地下埋設物撤去処分費用を踏まえた時価で土地を売却したから、実際の撤去状況、費用の確認、事後的な精算を行う必要はないと、これは近畿財務局が答えているという指摘がございます。 　だけれども、もろもろの事象が明らかになって、本当にこのままの、前回報告書に書いたような中身でいいのかどうなのかということ、当然この部分ももう一回再検査する必要があろうかと思いますが、その点、いかがでしょうか。

私が申し上げたのは、この実際の撤去費用、撤去状況、本当にごみを撤去したのか、当然、その分安くしたわけですから。あるいは、その費用が幾らぐらいかかったのかという状況については、これはやはり検査院として調べるべきではないだろうかということで、前回の報告書では、それは近畿財務局が、いや、もう売渡しをしてしまったんだから、そしてその金額が、まさにさっきお話をした八億およそ二千万でありますけれども、これについてはもう検査しないでいいんだよということを、その近畿財務局の答弁をそのままうのみにして報告をしているわけですよ。本当にそれでいいんですか、実際に八億二千万円かかったんですか、どうなんですかということ、それから、実際に工事が行われているんで

ぜひそこはしっかりやっていただきたいと思います。 　やはりこの値引きが本当に適切な、妥当な金額であったのかどうなのかということ、これは大変大きな問題でありますので、この問題もやはりしっかりと、国会でも議論しますが、検査院もしっかり検査をしていただきたいと思います。 　それで、麻生財務大臣、これまで自分の責任のとり方というのは、今まず、進行中の財務省の中の調査をしっかりやることだというお話がありましたけれども、やはりそこから先のこともお聞かせをいただきたいと思うんですね。 　今、調査が進行しています。ただ、この調査に関しましても、本当は、やはりそれは、麻生財務大臣はまさに五年間ずっと財務大臣をやっていたわけですから、その財務大臣

原因も本当はもうわかっているんですよね。さっき私が、書きかえをした分類をお話をしましたけれども、やはり安倍昭恵夫人が何らかの形で関与をしていたということ、それから価格交渉もやっていたということ、それから売却価格の減額が不適正なものであったことという、この三つですよ、原因は。 　つまり、総じて言えば、この取引がそれこそ本当に本来あってはいけない取引であったこと、国有財産の売却が本来あってはいけない売却であったことという、これが原因なんですよ。それを糊塗するために、まさに文書の書きかえがあったわけでございますが。 　ただ、これからそう遠くない将来、いつのことかわかりませんけれども、やはり刑事事件になる可能性も大変大きいと私は思います

時間が参りましたので、後の委員、川内委員、そして高木委員に引き継ぎます。 　ありがとうございました。