清水達雄

総裁から今、こういった経験を教訓として今後いわゆる為替の問題だとかそういったことにとらわれずに、総合的な判断で金融政策をやっていかなきゃならぬという趣旨のお答えがあったと思うわけでございます。 　今、私が質問いたしましたのは、バブルの発生誘因にこの金融政策がなったんではないかというふうなことを申したわけですけれども、今度はバブルの崩壊過程でも、平成二年の公定歩合が、年初の四・二五％から八月には六％まで上げるとか、これは平成三年になって若干ダウンさせて年初の六％から年末には五％に下げるというふうなことをやりましたけれども、これもかなり急速な公定歩合の引き上げをやった。それから、マネーサプライにつきましても、昭和六十二年から平成二年ぐ

経済活動がふえていくとマネーサプライもふえていくということは観念的にはわかるんですが、今のお話もまだちょっとよくわかりませんで、日銀には各金融機関の当座預金があって、金が足りなくなるとその当座預金を日銀券にかえて引き出すわけですね。そういう形で通貨が供給される。今のお話ですと、マーケットオペレーションの方はかなりふえてきているけれども、貸し出し自体は減っているというふうなお話でございますから、経済活動がふえるがためにマネーサプライがふえるというのは、どの形でふえていくんでしょうか。つまり、よく言う成長通貨の供給というのはどういう形で出てくるのか。

大体わかってきたような気がいたしますけれども、そこで結局今までのお話で、物価の安定という点からいうと、物価は非常に構造的に安定しておりましたから、どういう意味で金融政策を動かしてきたかという点になると、法律に書いてあるように、物価の安定を通じて云々なんという話じゃもう関係ない話でありまして、要するに今の日本の経済の構造からいうと、物価面で問題が出るような状況にはないわけでございまして、一体何で金融政策を動かすのかということを考えるとその他の要因だということになるんですね。 　それで、バブルの発生当時においてはこれは内需拡大だと、それからバブルの崩壊過程において公定歩合を引き上げるといったふうなことについては、やっぱり膨張し過ぎた経

今、現に公定歩合の引き下げとか引き上げとかやるときに、将来の物価についてのある程度予想的な考え方を示しながらやっているというふうな今のお答えだったと思うんですけれども、どうもそういうのは余りぴんとこないですね。今の日本のような供給力が非常に大きくてむしろ需要が少ないような経済におきまして、どうもそれは将来についてはどうなるかわからぬよとか、こういう状況だとどうなるかもしらぬということは、それは全然言えないこともないかもしらぬけれども、経済を見る目としてそんな感覚じゃないと思うんですね。 　資産価格のお話が出ました。これは確かにそういう問題はあって、これは特に資産価格問題というのはバブル的になりやすいし、あるいは急激なデフレ的になり

じゃ、どういうふうに書いたらいいかといってこっちから積極的にこう直したらどうかということはありませんので、確かに金融政策の運営に当たってかなり幅広い視点が必要であるということだけは確かで、特に資産価格の乱高下を防止するというのが非常に大事な時代になってきているということだけはそうだろうと思うんです。 　実は私も公務員をしておりまして、土地政策にも関与してきて、国土庁にもいたわけですけれども、その当時、バブルが発生した昭和六十二、三年ごろですか、あのころ不動産業界の人なんかから聞いた話というのは、銀行が金を使ってくれと、使うについては土地もここにあるよと、両方持ってくるというわけですよ銀行が、金と土地と両方を持ってくる。金利を払う金

実は私も、この東京圏で物すごく地価が上がった昭和六十二年一年間、この年に国土庁にいたのですけれども、この年に住宅地も商業地も東京圏で六〇％以上地価が上がったんですね。これはいたけれどもわからなかった、それは。というのは、やっぱり情報が遅いからなんですね。地価公示というふうなものは一年間で一回しか出ませんし、もうそれぞれ不動産鑑定士が鑑定して集まってきたものが、実際には解析、検討した上で翌年の三月ごろしか結果が出ないわけですね、ということでわからなかった。 　結局、情報不足の状況に役所もあるし、恐らく私は、日銀なんかは実務部門も持っておられますから本当はもっとわかっているんだろうと思うんですけれども、僕はそういうことを考えたときに、

今、政策委員会の委員のスタッフ機能みたいなお話がございましたけれども、この点については十分手当てをしてやっていただきたいというふうに思うわけでございます。 　それから、これは大臣に伺いたいんですけれども、政策委員会へ政府からの出席とか議案の提出とかあるいは議決の延期請求とかいうような規定があるわけでございますけれども、大蔵大臣は必要の都度この規定を積極的に活用する考えがおありなのかどうか、またその担当職員をあらかじめ指名しておくという考えがおありなのかどうかということを伺いたいわけでございます。

今、大臣がおっしゃったように、政府といいますか、やっぱり役人のところに相当な情報が集まるわけです。私は、日銀の政策委員よりも大蔵省の役人のところの方に情報が集まると思うんです。 　そういうこともありますし、何か事があったときだけ出ていくというんじゃ出ていったときはこれは何かあるぞというような話にもなりますから、私はできるだけフリーな気持ちで出ていって議論を大いにやっていただくということが必要ではないかというふうに思っております。ですから、そういうためには一応だれか、大臣や政務次官が行かれればいいんですけれども、そうでない場合について担当の人を決めて、その人はいつもそういう情報を集めたり勉強しておくということも必要ではないかなという

終わります。

委嘱審査でございますので、やや雑多な御質問になるかと思います。 　まず第一でございますけれども、二十六日の新聞に、土地の流動化策、政府が概要をまとめるというふうな記事があるわけでございます。例えば五百カ所、簿価二千億円ぐらいの土地につきまして、公共用地の先行取得として取得をするといった内容でありますとか、それからいわゆる虫食い地などにつきまして土地区画整理事業を推進しながら、整形化した土地に整備をして有効利用を図るとか等々のことが書かれておりますけれども、これについては総理大臣から大蔵大臣に対して要請があって、三月三十一日に発表されるというふうに聞いているわけでございますけれども、まず最初にその概要といいますか、スケルトンについて

今のお話にちょっとなかったのですけれども、その五百カ所で二千億円以上の土地の先行取得というふうなことが書いてありますけれども、こういうのを盛り込まれるのかどうか。それからこの取得のための資金ですね、公共用地先行取得債などを活用してやろうとしているのか、その点についていかがでしょうか。

今のような事柄が、こういうことを推進するという発表の中に含まれるのかどうかというのが一つ。それからもう一つは、虫食い地をいわゆる整形化して有効利用ができるようにするという事柄でございますけれども、これは我々も以前から、こういうことをやって有効に利用できるような形にしないとなかなか不良債権担保土地というのは活用されないという心配をしておりまして、建設省なんかにもよくそういうことをやったらどうかということを言っていたんですけれども、やっと大蔵省と建設省とうまく連携がとれて、こういうことが推進されるということで、私大変結構だというふうに思っているわけですが、こういうのを進めるにはモデル的にある程度円滑にこういうように進むぞというふうなこと

次に、財政構造改革の問題に触れたいと思うんですけれども、それの基本的考え方というぺーパーを私見ているんですが、この中で、財政赤字の対ＧＤＰ比を三％にする、それから赤字国債の発行をゼロにするというのを二〇〇五年までのできるだけ早期にやるんだ、こういうことを言っておられますが、赤字国債の発行ゼロというのはよくわかりますけれども、財政赤字対ＧＤＰ比三％という、この財政赤字の定義というのはどういうことになっているんでしょうか。

それで、いわゆる経済審議会で検討した財政と社会保障の関係の検討結果の報告書を見ますと、一九九四年度における一般政府対財政赤字が二・六％、これが二〇二五年には現状のままで推移をしていくと一四・七％にふえるというふうなことが書かれているわけでございますけれども、今おっしゃった一般政府の財政赤字というのはこの資料に書いてあるとおりのことなんですが、これが一九九四年度に二・六％であったとしたならば、いわゆる平成九年度の予算とそれから政府経済見通しをもとにするとどの程度の赤字 　になるのか、教えてください。

財政構造改革会議で、前提条件として、「財政の危機的状況と破局の危機」なんというところに書いてあるベースの数字と、それから三％という目標の数値とが違うものを使っているということになるわけですね、そうすると。

そうすると、平成九年度で五・四％の赤字を三％に持っていきたいということですね。 　こういった財政改革の議論を今後やっていくに当たりまして、現状がどうなっているかという足元を固めて、将来の展望につきましてもいろんなケースの試算を提示して、そこで議論をしていかなくては国民の理解も得られないし、我々検討する側もそういうものが必要なわけです。だから、経済審議会のああいった資料に任せずに、財政構造改革会議できちんとしたものを、これは大蔵省がっくるのかどうするのかよくわかりませんけれども、そういうものをつくって、私は議論をすべきではないかというように思うわけでございます。その点についてはいかがでしょうか。

だから、あれを私もざっと見ましたけれども、前提条件の置き方がよくわからなくて、本当のところよくわからないのですよ、もっと詳しく聞かないと。しかし、そういうことではなくていろんな仕組みをこういうふうに変える、あるいは税がどうなるかというふうなことで、幾つかの選択肢をつくって、その姿を見せるということが私は必要だろうと思うんです。そういうことをぜひ御検討いただきたいというふうに思うわけでございます。 　それからもう一つ、今非常に財政状況が悪いことについて、評論家等は、いわゆる経済対策で補正で公共事業をどんどんやって、その国債がたまったから悪いんだというような言い方をする人がかなりいたりするわけです。平成四年度から平成九年度までの六年間

大臣がおっしゃいましたように、それは国債だけではなくて、国有林野にも清算事業団にも相当な債務、処理しなければならない債務が残っていると。そのほかの住宅金融公庫などについても、利子補給金は十分払えないで繰り延べで払わなきゃならぬというようなことがいろいろあります。しかも、これから高齢化、少子化の進行ということを考えますと、これは財政再建はどうしてもやらなきゃならない。総理が必死の覚悟でやっておられること、私はこれに水を差すつもりはありませんけれども、それはやらなきゃならぬと思います。 　ただ、増税なき財政再建ということを強調し過ぎるのは、おかしいというように私は思っておりまして、そんなことでうまくいくんだろうかとか、そういうことで健

アメリカの財政再建でも、いわゆる包括財政調整法という、九〇年の包括財政調整法、それから九三年の包括財政調整法、これを合計すると約一兆ドルの赤字削減ということになるわけですけれどもね。この中でも、歳入増加が約三千九百億ドルぐらいあるんですね。歳出削減の方が六千億ドルぐらいというふうなことで、やっぱり一方で増税をし歳入を増加させながら歳出削減もするというふうなことをやっているわけでございます。 　我が国の場合に、そんなことを言っていたら歳出削減なんかなかなかできないよと、とにかくもうみんなで聖域なしでどんどん切っていくんだというものにならないと実際にはできないから、今の段階はあるいはそれでもいいのかもしれませんけれども。やっぱりその辺

それで、経済政策という観点からひとつ見てみたいというふうに思うんですけれども、我が国から外国への資本の純輸出、これは対外資産の純増から対外負債の純増を引いたものでございますけれども、これは平成七年度までの十年間で百十兆円、この間の経常海外余剰は百四十八兆円ということでございまして、我が国の場合には経済の供給力が非常に大きい。貯蓄率が高い。いわば非常に強い経済を持っている状況にあるわけですね。 　ところが、その供給力に見合い、あるいは貯蓄に見合ったような、いわゆる内需拡大、国内の社会資本整備をするとか、あるいは内需振興をするとかいうことをやらないままに外国へ資本を流出させているというのが、我が国の現状であると思います。これはどこの国