渡辺武三

林野庁の方、あなたの業務を通じてよほどスピーディーにやっていただかないと、そこに仮に公団住宅ができますと、実際はそのこと自身がまた金利負担で居住者に迷惑がかかってくるのですよ。 　　　　〔池田（行）委員長代理退席、委員長着席〕 　それで、私も保安林の解除については一、二点検をしました。ところが、実際に私が現地を見に行って、なぜ林野庁がそこまでがんばるのかという理由がよくわからぬところが間々出てくるのです。だからこういうことをあえて申し上げているのです。それで、そういう場合の金利負担その他とうなっていくのだろうかと総裁にお尋ねすると、それはやはり計算をして単価を出して、最後には入居者が払うようになっているのです、こうおっしゃるのだ

公団はこれに対してどう対処されますか。

それでは次に移りますが、もう一つ公団住宅の家賃を引き上げておるのではないかと思われるものの中に、例の関連公共公益施設というものがございますね。関連公共公益施設整備のために、実はそれらがまた家賃を引き上げておる、こういうふうに思うわけですが、この関連公共公益施設整備の負担は住宅公団では一体どうなっておるでしょうか。

いずれにしてもこれらの関連公共公益施設というものは、本来的には国なり地方自治団体なりが行うべきものなんですね。それが例の開発の過程においてどんどんデベロッパーに負担がかかっていき、そのデベロッパーは居住者に負担を割り当てていく、実はこういう経過があって、それが大変不当なほどの状態になってきた。そこで、当建設委員会でもそれらは放置することができぬということで、それらに該当するものを少しでも国が負担するようにということで、これらが年々上昇してきておるわけですね。ところが実際は、その実態いかんとこう聞くと、やはりおよそうまくいっておりますというお答えだろうと思いますが、それには大変な基準が設けてありまして、予算に合うように基準がうまくつく

大臣、この問題は実は当初三百億の予算をもって発足していったんです。それはとても足らぬということで、その次の年度には六百億にした。たまたまその六百億にしたときに予算修正の問題が折衝されて、本来六百億という予算修正のときにさらに三百億を上積みするということを当時のおたくの河本政調会長は約束をしたのです、実際は。ところが、その約束は完全にほごにされまして、一年延ばされてその次の年に九百億にした、こういう経緯があるんです。そしてことしはどうかなと、こう見ておりましたならば、財政事情の問題もあったのでございましょうが、ただ単に百億の増加にとどまっておる。しかし、それは先ほどから申し上げておりますように、あくまでも関連公共公益施設の採択基準とい

それからもう一つやはりつけ加えておかなければならぬと思いますのは、遊水地の問題がございます。 　雨水等の問題があって、やはり一つの住宅をつくるとこのごろどうしても遊水地を設けなくちゃならぬ。私、この補助制度をまだ十分につまびらかに承知いたしておりませんが、大変低い補助しかしてないというふうに思います。そこで、地方自治団体もその遊水地を確保するためにはこれは相当多額な費用が要るんですね、土地の問題、いろいろな工事の問題。そのために実は住宅が建てられないという地方自治体を私は知っております。だから、そういう面ではやはりこの遊水地というものもなおざりにできない問題だ、それらについての補助対象の拡大といいますか、補助額の引き上げといいます

この河川の改修と、実際に住宅地につくられる遊水地の問題とは、これはなかなか同一には論じられない問題でして、その周囲に住まれる方々がすべて負担をしていかなければならぬという事情があるわけですから、一つの川が流れるその川の改修とは大いに質が異なってまいるわけですね。そのために、やはりそれだけの配慮というものがないと、これは住宅を持とうとする国民はたまったものではない。 　以上いろいろ申し上げてまいりましたけれども、私は、すべて行政のあり方というものが、家を取得する方々に一つ一ついかに負担を多くかけているか、こういう問題につながり合っておるので、その辺をひとつ十分に認識をしていただいて、自分たちの仕事を通じて少しでも国民の住居取得者に迷

大臣のおっしゃるような気持ちはわからぬではない。しかし、漏れ承るところによると、そうではなくて、別の機会で声の大きい人たちががんばったために、本来入っておった目的条項が削られていった、こういう経緯を知るがゆえに、あえて聞いているのですよ。そんなことでこの目的を直してもらったんじゃ困るんだ、そういう誤った観念のもとで住宅政策が確立されていったんではいかぬのだ、こういう気持ちで聞いているのですよ。初めからあなた方がそう考えられてそう提案されているというならば、それはまあ結構でしょう。ところがそうではないはずだ。建設省ではちゃんとそういう対象になる方も入れておきながら、ところが、ある一部の声の大きい人にがんがんとどなられたら、いつの間にか

声が大きければ変わるということなら、ぼくはもっと大きな声を出してどなりますがね。それで変わるでしょうかな、変わらぬでしょう。声の大きい合いならそう負けやせぬ。だから私は、変えたなら変えたというはっきりした事情があればいいんだ、実際は後から理屈をくっつけようとするものだから非常に苦しくなってしまって、どうもぐあいが悪い。同じことであったならば何もそんなトラブルを起こす必要はないのですよ。そのままにしておけば済んでくることなんだ。ほかの関連法案にもいろいろ書いてある。あえて削られた。なぜ削られたんだろうか、どうも声の大きいやつがおったようだよ、こういうことになってくるとこちらは声を大きくせざるを得ないんだな。声の大きさによって修正される

何の中身ですか、それは。ちょっとよくわからぬな。目的の中の、住宅を必要とする勤労者のために、まあ何でもいいですわ、そういう文言が削られてしまった。これは中身も何もないですよ。中身なら、住宅を必要とする勤労者という中身と、ここに書いてある「健康で文化的な生活を営むに足りる良好な居住性能」、この方がうんと中身が広いわけですからいいわけですか。そうじゃなくて、先ほどから同じだ、こうおっしゃっているんですよ。同じだからまあまあこういう文言に変えていったんです、こういう苦しい答弁をなさっておるんです。質的に違っていないはずだ、こういう答弁を繰り返してきておられるのですよ。ここへ来て大臣が中身が違うんだ、こうおっしゃると、これはちょっとまた問題

時間が参りましたので終わりますが、暫時頭を冷やして、最終までにしっかりしたいい結論を得るように努力をいたしましょう。 　終わります。

建設大臣は、本法案の提案理由の中で「立ち遅れの著しい下水道の整備を推進し、良好な生活環境の確保を図ることは、現下の急務であります。」こう述べておられるわけでありますが、このような大臣の御認識と現実の事業の進行状態とはやや矛盾をいたしておると思いますが、その辺はどのようにお考えでしょうか。

事業がおくれておる原因はいろいろあろうかと思いますが、新しい計画を迎えるに当たって、私は、第四次五計の中におけるそのような要因を一つ一つつぶしていかなければいけないのではないだろうか、こう考えるわけでございます。したがいまして、四次五計の中で実際の計画がおくれてきておるわけですけれども、そのおくれた大きな原因からひとつ順番に並べてみてくれませんか。

そういたしますと、それらの要因に対しては、第五次の計画の中ではどのような配慮をもってこれに対応しておられるのでございましょうか。項目別に順番に御説明いただきたいと思います。

下水道部で発行いたしております「日本の下水道」の中ではどう言っているかと言うと、下水道整備をめぐる環境は決して楽観できる状況にはないのだ、このような状況のもとで下水道の整備を着実に進めるためには、特に下水道に対する国民の理解と協力が不可欠だ、こう言っているわけですね。いま局長が挙げられました理由の中にはこの問題がどうも入っていなかったようですけれども、下水道部がここに特記をして国民の理解と協力は不可欠だと言っているわけですけれども、この国民の理解と協力を得るために一体どのような対応をしておられるのでしょうか。

どうも若干ぴんとこないのですが、ここに書いていらっしゃる、地方公共団体を指導することが国民の理解と協力を得ることだ、不可欠なことだ、こういう意味で言っておられるのかどうか。本来、現在滞っておる大きな理由として、たとえば流域下水道等につきましても、他の市町村の汚物を何でおれの町村に持ってこなければならぬか、こういう感情的な問題もございますね。そういういわば一般的な国民の理解を得るためのＰＲといいますか、下水道の必要性といいますか、そういうものに対する理解と説得に対してどのような努力をしておられるのかということが聞きたかったわけですけれども、単に地方公共団体にうまくやれよ、本来下水道そのものが工事主体、事業主体は地方自治団体ですから、や

公共事業だから国民は協力するのが当然だという姿勢が、お役所だからやむを得ないかとも思いますが、とかくそういう基本的な問題が実は公共事業にはある。したがって、本来もっと親切に理解を求める努力ということが必要ではないか。道路においてもしかりであったわけですけれども、最近は相当一生懸命おやりになっておる。下水道は、先ほど目に見えないというお話もございましたけれども、やはり生活を守るといいますか、実は大変大切な施設なんですから、その面では単なる感情的な行き違い等々によって事業にそごを来すということは、これは本来から言えば税金のむだ遣いになるし、実際は大変なことなんですよ。そのときにできてしまえばよかったものが、後で予算を倍額つぎ込んでも十分

われわれが、現実にそういう場面に当たっていろいろ該当地区の方々の御意見なり、あるいは地方議員の方々の御意見を聞いておりますと、多分に誤解に基づくものもありますし、あるいは感情的なものに基づくものもある。そういう判断をいたしていきますと、もう少し親切なＰＲをするならばこんなにこじれなくてもよかったのではないかと思うことが実は間々起きておるわけです。それらに迅速に対応していくということが私は非常に必要だと思うので、ややもすると中央では、トラブルが起きておるけれども一体何をやっているんだと第三者的な立場で見てしまう、十分な原因の把握も行わない、こういうきらいがなきにしもあらずでございまして、そういう意味では事業は地方公共団体がやるといたし

第二項で言われました、いわば工場排水を除外すべきだ、こういう意見の反対運動があることも私は承知をいたしておりますが、本来環境を守るという面から多くの県で条例が策定をされ、あるいは水質汚濁防止法等の影響もあって、工場から出す排水というのが非常に厳しい規制を実は受けておるわけですね。逆に言えば一般家庭の雑排水よりもきれいにして出している工場がたくさんある。問題はむしろ中小弱小企業における除害施設というものが、先ほども大臣が言っておられましたように、汚水をきれいにするためにいろいろ設備をしたらついに工場がつぶれてしまった、こうおっしゃっておりましたけれども、そのように非常に資本力の小さい弱小企業、そういうところではまだまだ問題があろうかと

そのこと自身も、実は一般的に言うと工場というものがすべてそういうものを排出するんだという誤った考え方に陥りやすいのですね。本来そうでない、別にそんなに害のある汚水を流している工場ではないものまでも一緒になって排撃をされてしまう、こういうことが実際は地方で間々起こってくるのですね。確かに重金属等を含む汚水を排出する工場、これは特定工場で出てまいりますが、そこはそことして別の対策をとりながらも、一般的に工場汚水を排撃するという風潮、このこと自身も、やはりそれにはそれなりの対応をしていかなければいけないと思うのですね。実際にはどうもそうではなくて、みそもくそも一緒にされたまま工場排水排撃という方向で実は事態は動いている、こう考えるわけです