あなたは正直な人だから、定かでないと言うぐらいだから、あなたは外務省から何も聞かされていなかったわけだな、私はそういうふうに理解しておきます。 そこで、外務省に聞きたいのですが、外務省はこの点についてはちゃんと知っておったのではないですか。すでに十日の午後九時過ぎの段階で、アメリカ側のマンスフィールド駐日大使のステートメントと、アメリカ海軍の説明と、それを補足するための応答要領、これを外務省は受け取っておるはずですね。その応答要領の中には明確にＳＳＢＮだと書いてあるはずです。ところが、それが当委員会でいま言うように議論になっているときに、外務省はその質疑に対して何も黙して語らぬ。それどころじゃない、石原委員の方から、外務省は米側
いろいろと言い抜けをやっているけれども、そのときの議事録を読んでごらんなさい。核を積んでいたか積んでいないか、そんなことは石原君は聞いていないよ。ＳＳＢＮだったのかＳＳＮだったのか、こう聞いておるのです。外務省はそれに黙して語らぬ。知らぬ顔をしている。しかも質問は、ＳＳＢＮかＳＳＮであるかということをアメリカ側に対して尋ねるのか尋ねぬのか、こういう聞き方をしておるのですよ。核があったかないか、そんな聞き方はしていない。ときによったら聞かぬことまで裏を探って答えようとする、しまったと思えばまたそれを訂正する、そんなことをやられたら、委員会は何のためにやっているのかわからない。それは言い抜けですよ。ＳＳＢＮであったことがわかっておりなが
あなたはそういうような理解をしておる。視界不良で貨物船は視界から消えた。単に視界から消えたと言うなら、これは全然遭難しないで、安全にずっと向こうへ航行していった、こういうふうにもとれるし、遭難して沈んでしまったというふうにもとれるのです。もう一遍言い直しますが、単に視界から消えたと言うなら、沈んでしまって見えなかったという解釈も成り立つ。後で乗組員を捜したがわからなかった、こうなるわけです。ところが、「航行し去るのを目撃した。」となれば、これは何らの損害も受けずに達者で航行していった、こうなるのですよ。大変な相違なのです。 ただ単に消えたという場合には、沈没して消えてしまった場合もあるでしょう。そして捜したが乗組員が見つからなか
これでやりとりしておると時間がかかるが、私はそうは思わぬ。この二つの文章を一緒にしてみても同じですよ。これは「消え去った。」沈んでしまったのだ、沈んでしまって乗組員も何もわからなかったという場合があるし、それから航行し去った、そうして物的、人的損害があったかわからなかった。それはそうだ。達者で航行していったら物的、人的損害はあらへんのだから、それはわからぬはずだ。これは文章を一緒にしようがすまいが、応答要領に出てくるのとあなたの方で発表したのとは、とりようで確実に違うのです。これが後の処理に大きな影響を持ってくるわけです。 そこで、私が最終的に言いたいのは、なぜこんなことを持ち出したかというと、外務省の姿勢に問題があるからです。
いまあなたが説明されたことは、この問われわれは説明を聞いたのです。その説明を聞いた上に立って言っているわけですよ。着上陸があったその場合に、できる限り防衛戦をやるんだ、そのために自衛隊が動けるようにするんだ、その説明は聞いたのです。ところが、国土戦を想定して、それを考えておる以上は、自衛隊が動くことを一生懸命先に研究するよりも、自衛隊は何のために着上陸に対して抵抗していくのかと言えば国を守るのでしょう。国を守るというのは、具体的に言うたら国民の生命なり財産を守るのでしょう。だから、国民の生命、財産をどうして守るのかということをまず優先して考えておかなければ、防衛庁の所管でないからそれは後回しだというわけにはいかぬでしょうと言うのです
それから、有事立法を憲法の範囲内、憲法の枠内ということを盛んにおっしゃるのですが、大体いまの日本の憲法というのは、御存じのように有事を想定した憲法じゃないので、したがって、有事を想定しての土地の使用だとか、家屋の撤去だとか、物資の収用だとか、あるいは従事命令だとか、物資の保管命令だとか、いろいろあるわね。そういう法律をつくれば、これはやはり憲法の保障しておる基本的な人権なり私権というものに抵触してくるのはわかり切った話なんですよ。それを憲法の枠内枠内と言っておられることが私たちは理解できない。どうして憲法の枠内枠内とおっしゃるのか。有事を想定しておらぬ憲法のもとにおいて、そういうような基本的な人権や私権を制限するようなものをつくれば
これは憲法論になりますから、きょうは時間の関係があるし、やめておきますが、今度有事法制の研究ということで報告された。三年有余かかっているわけですよ。三年有余かかってたったこれだけの研究に終わったのだろうか、第二類、第三類と称せられておるその部分についても、あなた方はもう研究しておられるのじゃないかという気がするんですよ。 たとえば、かつて三矢計画というのがあった。これは三十八年でしたね。正式には、昭和三十八年度総合防衛図上研究と言っておった。これがたまたま国会で非常に問題になったわけです。しかし、その直後にすぐまた有事法制研究というものを始めているでしょう、四十年の八月に参事官会議で。有事法制研究をやるのだということで、これは開
誤解してもらっちゃ困るのですが、私はこの第一分類の研究が期間が長くかかり過ぎたからけしからぬとかけしかるとか言っているのじゃないですよ。三年有余もかかってこれだけの研究だということではわれわれは信頼できませんよ。 いままで有事法制の研究というのは、たとえば三矢研究でも、あなた方自身がよく承知しておられるように、相当精密な研究をやったわけです。それが国会で問題になったから、それはそれで、そこでどうしたのか知りませんよ。どうしたのか知りませんが、区切りをつけて、今度は問題になった、半年ほどたって、四十年の八月にさらに参事官会議の決議で有事法制の研究をやるのだということでやってきておる。だから、そういう背景がありますから、私どもはこの
それはシビリアンコントロールを形骸化したり、それから適用時期が無限に拡大していくようなことは考えておらぬとおっしゃるが、それは考えられたら大変なんで、それは考えておられぬと思うのですよ。思うのだけれども、しかし、その歯どめというのは、実際具体的にどこにあるのかということなんですね。 待機命令というのは、「長官は、事態が緊迫し、前条第一項の規定による防衛出動命令が発せられることが予測される場合において、」対処するわけでしょう。そうすると、これはその場合に総理大臣に承認を得ることにはなっていますね。防衛庁長官が承認を得てそれをやる。ところが、その判断が防衛庁長官に必ずしも的確にできるとは限りませんね。だんだん制服が力を持ってきますと
そうすると、いまの御答弁はこういうふうに考えたらいいのですか。あなたがおっしゃるように、出動待機命令は防衛庁長官が総理の承認を得てやる、それだけのことであるというところにわれわれ不安を持つわけですから、そうすれば、それに具体的な歯どめはどうかけるかということについては、論議を踏まえてシビリアンコントロールが有効にきくような具体的な方策を立てる、たとえばそこに国会を関与させるとか、いろいろなことも今後の論議の過程では出てくるというふうに考えておいていいわけですか。
こっちは具体的な歯どめをどう考えておられるかということを聞きたいのだけれども、なかなか具体的な答弁が得られません。これは今後もしそういうことが法制化されるということになれば、あなたのおっしゃるように、その段階で議論は出るでしょう。しかし、少なくとも私は、これは適用が非常に拡大されて歯どめのない結果、大変な事態に発展していくおそれがあるということについてだけは厳しく懸念を表明し、具体的な歯どめというものをどう考えるかということを今後検討してもらわなければならないし、われわれも検討しなければならない、こういうふうに思っております。 そこで、多少細かいことで一、二聞いておきたいのですが、待機命令のもとで部隊の要員防護のために武器使用が
それはえらい持って回ったような言い方ですが、部隊の防護に当たる部隊の指揮官、つまりその部隊の第一線指揮官ですね。その部隊の指揮官が、こういう出動待機命令の段階で武器使用が許されるということになると、これまた私は非常に問題になると思いますよ。ゲリラだとか不法分子だとか、それに対する対策としてそれをやるのだとおっしゃるけれども、そのゲリラあるいは不法分子という判断をもっぱらその指揮官がやるわけでしょう。そうすると、これはきわめて物騒な話なんで、ゲリラでないものをゲリラと見立てたり、不法分子でないものを不法分子と見立てて、待機命令の段階で第一線部隊の指揮官が武器使用を認める、これは危険性を感じませんか。私はどう抑制するかということをやはり
いやいや、武力侵攻が現実にあった場合の武器使用と混同してもらっちゃ困ると私は思うのです。武力侵攻は現実にない。なるほど情勢の緊迫というものはある。そこで出動待機命令が発せられる。その出動待機命の段階で武器使用をするわけでしょう。なるほど九十五条にいろいろの制約はあります。しかし、武器使用を許す。ところが、出動待機命令の段階だから敵さん自体の武力攻撃はない。あなたがおっしゃった海外からゲリラが進入、こういうわけですね。これはゲリラだという認定、これは不退分子だという認定、そういうのはすべてその部隊の指揮官がやるわけでしょう。そこに私は非常な危険性を感ずるというわけです。ゲリラとはかくかくのものであるときちっと定義づけて、その定義でいく
私がこの問題をあえてどうしてこれだけ言うかといったら、実は私は深刻な経験があるのです。 あれは正確には五十一年の春ごろだったと思うのですが、日本原の自衛隊が、大村さんはおわかりです、東演習場で実弾射撃をやるという問題があった。実弾射撃をやるから何時から何時までは立入禁止とやったわけだ。ところが、その立入禁止時間より三、四時間前の段階で、地元のお百姓や少数の労働者の諸君、全部合わして五、六十人だったと聞いておりますが、その人たちが、演習時間にはまだ三時間も四時間もあるじゃないか、どうしていまから通らせぬのだ、ちょっと通らしてくれ、そこは通行権のあるところですから、そう言って行ったところが、バリーケードが張ってあって入れてもらえなか
この緊急通行の判断をするのは、やはりそこにおる部隊の指揮官ですか。
これも私は大変な問題を含むと思いますよ。緊急通行だといってその判断をするのが、その部隊の指揮官が判断をしてやるということになれば、待てば待てるものをできるだけ早く行こうと思って、おれたちには緊急通行の権利があるのだからということで突っ走るという問題は必ず起こってくると思う。だから、こういう問題に対してもどう対応していくかというのは、今後私は議論になるだろうと思うし、その点は防衛庁の方も考えておかれるべき問題じゃないかと思います。 それから、もう一つ。この問題についてあと一つですが、損失補償や実費弁償の問題がありますね。これは知事または長官がこの実費弁償なり損失補償をやるらしいのですが、これの査定といいますか、それはどういうふうに
正当な補償なり弁償をやるということ、それはわかりますが、申請が出た場合に、その補償額や弁償額の決定は一方的に知事や長官がやるのか、それとも、何らかの基準をこしらえて、もっと民主的といいますか、たとえば評価委員会をつくるとかいうような形でやるのか、その辺は扱いとしては非常に大きい相違があると私は思うのですが、どうなんですか。
時間を食うから、夏目さん、一緒に答えてください。それは一方的に知事や長官がやるのか、それとも何か評価委員会的なものをつくってやるのか、どちらなのかと言っているわけです。
そうすると、現在の段階ではどういうふうな決定手続をとるかということはわからない。知事なり長官の一方的な決定もあり得るかもしれないし、あるいは評価委員会のようなものをつくってやるのかもしれないし、そこは未定だ、こういうふうにおっしゃったと理解しておきます。 次に、もう一、二聞きたいのです。この間承知したのですが、五六中業によって「防衛計画の大綱」の達成を考えておるようでありまして、国防会議では、それを基本としてやるのだ、こういうことになっておるようですけれども、五六中業で「防衛計画の大綱」を達成するという場合に、これはＧＮＰ一％といういまの閣議決定の範囲の中でおさまりますか。
見方を変えてお尋ねしますが、それはおっしゃるとおりだと思うのですよ。ＧＮＰの成長率等でわからぬだろうし、これからつくる五六中業の中身によってわからぬとおっしゃる。しかし、それはそれで聞いておきますが、それでは「防衛計画の大綱」を達成する場合に、ＧＮＰの一％ではできないということになったときには、その枠を破るのか、それともあくまでも一％の生きておる閣議決定の中で作業をしようとするのか、そこのところがやはり姿勢としてはきわめて重要なんです。 つまり、五六中業を、基本的に六十二年度大綱の達成を目標にしてつくるにしても、一％の範囲の中でおさめるという姿勢でつくっていくのと、いや、もう一％を超えたらやむを得ない、そのときには考えるのだとい
