石原幹市郎

そうすると、どうも四つにしたということについては、建設省も何か四つぐらいがまずいいというようなふうに聞こえますね。その点どうなんですか。

私この前申し上げたのは、ある局へ行けば部だ、ある局へ行けば室だとか、そういうわけのわからぬことになっているより、企画なら企画というものはどこへ行っても企画部なり、こういう部なんであり、それから先ほど来、佐藤君が熱心に主張されたように用地部、そういうふうにむしろきちっとしたらどうですか。変な話だけれども、これもこの前私は聞いているので、大臣からもお答えを聞きたいと思うのだが、建設省には砂防部というのがあって、課が一つしかないようなところがあるじゃないですか。それなら企画部で課を一つ置いたらいいじゃないか。そういうことが何かどうも一貫していない。建設省の砂防部に、砂防課か何か知らぬが、一課しかないということについて、行管局長から、この前

くどいようだけれども、砂防部に一課しか認めないというのは、これも行政管理庁、関与しているのですか、この問題にも。二課置いたらいかぬというようなことを行政管理庁が言うのかね。

それはおかしいな。これだけ国土保全、砂防という、まあ農林省と両方に分かれている点もあるけれども、砂防行政を重視しなければならぬというときに、建設省から、砂防部の一課だけで、課の増設も要求をしてないというのは、いまぼくは初めて聞いたんですけれども、どういうことですか。これは砂防行政というものをそれほど軽視するのか。

私この前政務次官にお尋ねしました一点だけがあったんですが、例の砂防部というところに一課しかないんですね。これだけ国土保全で砂防行政を重視しているおりに、長年にわたって砂防部の一課、これはどうしても私ども考えられないことなんですが、行管に聞いてみると、行管としても建設省のほうから要求もないからというような話もあったりして、これも、いま用地部、企画部について非常ないい御答弁をいただきましたが、砂防部の一課というのは何としても全国大会等でもみんな理解しないんです。これはどういうお考えを持っておられるか、大臣の決意のほどを伺いたい。

大臣の御答弁、まことに、あまりよ過ぎるぐらいよ過ぎますけれども、ひとつぜひ来年必ず——あなたはかつて福井市長として、全国下水道の会長として下水道計画をここまで伸ばされた実績者、実力者でありますので、砂防をひとつ大いにやってください、お願いを申し上げて終わります。

建設省設置法の一部を改正する法律案のこの法案の内容について、一点だけひとつ聞いておきたいのですが、今回の改正は、関東、中部、近畿、九州ですか、ここの企画室を廃止して、新たに企画部を置く、その他は企画室と、こういうことになっておるようでありますが、部と室というのはどういうふうに違うのですか。そこらからちょっと聞いておきたいと思います。

部と室というものの区別が、どうもぼくは、どういうなのが部で、どういうなのが室かというようなことがよくわからぬ、率直に言って。私は、室というのは、何かあまり好きでないんですよ、好ききらいというのはおかしいけれども。それで室というのは、何に準拠してこういうものが室であり、こういうものは部であるということなのか。これは建設省か、行管に聞くのが——どっちがいいかわかりませんが、そういうことをちょっと御説明をしてもらいたい。

それはさっきも同じような答弁を聞いたわけで、部、室というようなことは何に準拠してきめられていくのか。それがちょっとぼくにはわからぬ。研究すればわかるのかもしれないが、そこを聞きたい、管理庁のほうかもしれないけれども。どういうようなものくらいになれば部になって、どういうものは室でいいのか。ぼくはできるならこんなものを、どこの局は部であり、どこの局は室であるということじゃなしに、部なら部に、かりに課員は少なくとも、機構をそろえたほうがいいのじゃないかという感じがするのです。そういうことをちょっと聞きたいわけです。

もう一つ、どうもぼくの聞きたいところに触れてもらえないのだけれども、部と室というのは何か準拠するものがあるのですか。行政組織法かなんかに、こういうものは室だ、こういうものは部だとか、そういうことをちょっと聞きたいのだ。 　それから事務量と言われたけれども、今度は高速道路を各地にどんどんやって、その土地の買収だとか、いろいろなことなんかも非常にあるのだから、やはり役所の組織はすっきりして、企画部なら企画部というようなすきっとした形をとられるほうがいいと思うのだけれども、わざわざある地建は部であり、ある地建は室であるというのは、どっかで反対があったのですか、行管かどっかで、そこまでまだ早いとか——行管、だれかおりますか。 　それから

それでは四地建は、何か室を部にすることによって増員でもしたのですか、するのですか。

それならそろえたほうがぼくはすっきりすると思うので、役所の機構というものは、なるべくすっきりして、九州へ行ったら部をたずねなければならぬ、東北へ行って部をたずねたら、そんな部はありませんというようなことになるより、人員とか、そういうことに何も影響がないなら、すっきりそろえたほうが、人民というか、国民にもわかりやすくていいと思うのですが、それから行管がおらぬようだから、部と室というものはどう違うかということは、いま行管にあと来てもらって、ぼくはもう少し聞きたいわけです。 　それから、今度の設置法にこれはのっていないわけですけれども、われわれ年来主張しておるのですが、砂防部というのがありますね。これは本省だけれども、これは何課あるので

砂防部の下に砂防課ですか。

砂防部に一課というのは、部長と課長と、どんな違いを仕事でやっているのですか。

私は、国土保全とか、そういう意味からいって、やっぱり砂防行政というものは最も重視しなきゃならぬ行政の一つであると思っているんです。そこで、いま官房長のお話によっても、砂防部がなかなか事務もふえてきてどうだと、しかも、これは全国で非常に要望しているんですよ。一部一課なんというのは、これはよそに例があるかどうか知りませんけれども、そんなおかしな行政機構の組織というものはないんで、長年要望しておるにかかわらず、一向実現もしない。本来大臣がおられれば、大臣に聞きたいんですけれども、大臣がおられないから、たんのうな政務次官が見えておるんですから、政務次官としてどう考えておるか。近くまた砂防部、こういう重要な行政だから、せめて課ぐらい、増員しな

室の設置、砂防部の中にまた室を……。

いま政務次官から、砂防部の中に室を——ますます私、行政の組織が混迷して、そうすると砂防部の中に砂防室ですか、その下に砂防課ですか。そういうのは、行政組織として全然賛成できませんね、それは。だから、もうちょっとやはりすきっとしたものにして、せめて砂防部にもう一課ぐらいつくって、やはり砂防行政に建設省も政府も力を入れているんだという態勢を私は示してもらいたいと思うんですよ。

行管はまだ来ておりませんか——早く呼んでおいてください。 　それから次は、まあ事実のほどはあまりよく知らないんだが、このご至高速道路がもう非常に車が渋滞して、何か羽田へ行くんでもどのくらい時間がかかるかわからぬような場合があると、それから羽田の定期便に間に合わすために、都心からバスが出ますですね。あのバスすらも定刻に間に合わなくて、飛行機が何分か待って出ておるというような話を聞くんですがね。飛行機が時間をおくらしたり何かして、そのためにまた事故が起こるというようなことがあったら、これは私まあ重大な問題だと思うんですが、高速道路のいまの車の渋滞、高速どころじゃない、低速道路だなんていわれているような、そういう現状をまず説明してもらい

羽田の飛行機の発着が、バスに乗ってくる乗客を待っているので十分おくらして発進したとか、十五分おくらしたとか、そういう事例はたまたまあるんですか、たまにあるのかどうか。

しかし、航空機の発着時間や何かで、まあそういうことから間違いでもあったらたいへんだと思うんで、あらゆる高速道路のそういう渋滞に対して、事故の場合にはさっそく発動してそれをどうこうするとか、あるいはトラックだとか、ああいうものが、このごろ非常にぼくは通っているのじゃないかと思うんですがね。そういうものを時間的にある程度制限するかですね、そうしなきゃもう非常に……。われわれ、たとえば駅へ行くんでも、十分ぐらいで行けるところを一時間かかっても行けないような場合もあるんで、非常に急ぐときには、もう一時間ぐらい前からやっぱり用意して行っておらなきゃならぬという、非常に時間のむだがもうたいへんあるんですね。まあそれはあなたのほうだけ責めるという