私も東京入管なり成田の入管、視察してきたのですが、あそこへ行きますと例えば入ってくるところで窓枠がいっぱいあるわけですが、ところがフォリナーのところがずっと並んでおりまして、それでみんないらいらしているわけですね。そして人数が足りないものですからほかのところがあいてなかったりなんかしまして非常に困って、何とかして人数をふやすなりもっと事務が簡素化できないものか、こういうふうなことで再三入管当局にも要請しておりますし、きょうも入管局長聞いていますから、そういう点よく今後もこれはみんなで努力してやっていかなければいけない問題だ、こういうふうに思っておるのです。 そこでもう一つの問題は、これはアメリカの移民法なりの中で改正がありまして
小井土参考人にお伺いさせていただきますが、それは、さっきのお話の中で、あり方によっては何か逆行するというようなお話がございましたね。この意味というか具体的なところはどういうふうなことをおっしゃっていらっしゃるのでしょうか。
それから、研修生の枠の拡大についてお話がございましたが、これは本当の研修生ならば枠の拡大は当然なんでしょうけれども、研修生という名前でそうでないのがどうも入ってきているというようなことも言われているものですから、そこら辺のところを含めて研修生の枠の拡大ということについてのお考えをお聞かせ願えれば、こう思うのです。
今の研修生の問題は、その研修生のフォローが現実にできないのです。どこがどういうふうにしてやるのかよくわからぬものですから、現実はどうも行われてないらしいのですが、その点について手塚先生、何かお考えがございましたら……。
増田参考人にお尋ねをいたしますのは、いろいろお話をお聞かせいただきましてその基本的な考え方、人に対して慎重に対応しなければならないということ、それから近代化のおくれの問題も出てくるということなんですが、そこでミスマッチの解消というお話がございまして、私もそれはそのとおり大事なことだと思うのですが、ミスマッチというものを具体的に解消するためにはどういうふうにしたらいいということになるのでしょうか。お考えお聞かせ願えれば、こう思うのです。
今のお話は、直接当委員会なりこの法案では解決できない問題なわけですね。そこで、お話がございました、この法案だけではいろいろな問題は解決できないのだ、行政庁のあり方についてやはりいろいろ考えなければいかぬ、こういうことなんです。十七省庁がありまして、私どもも主なところはわかるのですけれども、十七省庁全部がどことどこだと言われてもちょっとすぐ出てこないぐらいなわけなんです。 そこで、一体十七省庁が集まって具体的に何をどういうふうにしたらいいというふうに日経連としてはお考えなんでしょうか。そのときに法務省なり労働省なりの果たす役割といいますか行政の果たす役割といいますか、そういうふうなものを含めてお話し願えれば、こう思うわけなんです。
西ドイツのことがお話に出ましたものですから、これは増田参考人と手塚参考人にお聞きをいたしたい、こういうふうに思うのです。 西ドイツの場合に、外国人労働者、特に率直に言えばトルコ関係が中心だったのですか、それを入れて、その結果として具体的にどういうふうなことになってきてしまったのか。これは歴史を見ればわかるではないかというお話がありまして、その意味は私にもわかりますけれども、具体的に西ドイツ国内にどういう影響を与えて、それに対して西ドイツとしてはどういうふうな対処をしたのか、こういうことを、これは増田参考人と手塚先生とにお聞かせ願いたい、こう思うのです。
手塚先生、同時に、日本の場合に外国人労働者の人権を守らなきゃいけないわけですね。これを我々は最大の命題とするわけですが、特に、例えば基準法三条などでは国籍のいかんを問わずとかいろいろな形で、国籍の問題なりあるいは資格の問題を問わずに人権を守らなきゃならない。特に労働法上のそういう場合の人権がまだまだどうも徹底していないのではないかというふうなことも考えられますので、その点についてのお考えなり今後の対処の仕方、こういうことについてお聞かせ願えればと思うわけです。
ありがとうございました。 加藤参考人にお尋ねをいたしたいわけですが、人、物、金ということの自由化の中で、物、金と人とはやはり本質的に差があるのだ、そのとおりだと私も思います。そういう中で、加藤さんがお話をされた中で、率直に言いましてちょっとよくわからなかったといいますか、聞き方が悪かったのかもわかりませんが、コストの負担の明確という言葉があったのですが、そこら辺のところは具体的なあれがちょっとよくわからなかったものですから、御説明を願えればと思うわけです。
それからもう一つ、個々の具体的な事案について基準を省令で出すということになっていて、その省令の運営に当然労働者側として参加をすべきだというお話でございましたが、今ちょっと企業の出張の話などで出たわけですが、具体的にどういうふうな問題が生ずるわけでしょうか。きょうはここには入管局長もいて聞いておりますから、私は、そういう省令の作成等について労働者側も参加をして、そしてその意見を述べる機会というものは当然与えられるべきである、また与えられると思うのですけれども、そういうことに関連をしてひとつ遠慮なく、いろいろ具体的なことで、こういうふうなことはこういうふうにしてもらいたいのだ、こういうことについてお話ししていただければと思います。
もう一つ、研修生のあり方についてより一層の善処をというお話が加藤さんからございましたが、その点についても御意見等があればおっしゃっていただきたい、こういうふうに思います。
各参考人の皆様方に貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。私の質問はこれで終わらしていただきます。
出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案について質問をいたしますが、今、井出さんからも出ておられましたところで、総論的に日本全体の取り決め方というか、それを最初にお聞きしたい、こう思うのです。それと法務省との関係ですね。この外国人労働者閣僚会議というのが開かれることになったのですか、どうもよくわからないのですが。新聞なんか見ると、法務省が抵抗姿勢を示している、入管法の改正が先だなんて書いてある新聞もあるのですが、問題は、これは一体どういうふうなものなのか。今までこういうふうなのがあって、だから長い期間がたってこの法案ができてきたのだ、こう思うのですが、これはどういうふうなんですか。結局外務省と法務省との間で、率直に言えば、権限
その十七省庁というのは一体どことどこなのかということと、その十七省庁がこの法案の中にどこにどういうふうに関係してきているわけですか。
この第六十一条の九に「出入国管理基本計画」というのがございますね。これは具体的に言うと、「法務大臣は、出入国管理基本計画を定めるに当たつては、あらかじめ、関係行政機関の長と協議するもの」こういうふうになっていますね。これは十七省庁のことを言うのですか、ちょっとはっきりしませんけれども。それと、「法務大臣は、出入国管理基本計画を定めたときは、遅滞なく、その概要を公表するものとする。」こういうふうにありますね。これは具体的に言うと、「あらかじめ、」というのはどうなのか、「公表」というのはどうなのか。これは単純労務者のこととは関係があるのですかないのですか、どっちなんですか。
私というか、私どもが疑問に思いますのは、出入国管理基本計画というのは一体いつごろできるのですかということですね。それが一つでしょう。——その次の質問をしてしまうとまずいな。そこだけ言ってください。
法改正ができると、というのではなくて、その出入国管理基本計画というものができるならば、その中にこの法案も入ってくるのが筋である、こういうふうに考えれば、この法案を先行して先にやらなければならない理由というのはないのじゃないですか、そういうことになるわけですね。だから、いかにも法務省が突出して急いでいるという印象を与えるわけですよ。
私は、この基本計画なら基本計画がちゃんとびしっとできて、世間に公表されて、それからこの法案をつくるというのがどうも筋なように感じるのですが、今はそういう説明ですから、説明は説明ですが……。 そこでお聞きをいたしたいのは、難民の問題がずっと前から出ているわけですね。私も昭和五十六年の五月二十九日にこの法務委員会で質問をしているわけですが、それにも関連するのですけれども、まず、五十五年六月十七日の閣議了解難民というのがあるわけですね。それから、一九八二年の一月一日から発効した条約上の難民、こういうのがあるわけですね。この二つについてちょっと御説明いただけませんか。
ちょっと質問の仕方が悪かったかもわかりませんけれども、私の言うのは、条約上の難民というのは今二百名くらい認定されておるわけですか。それはインドシナだけではないわけでしょう。その他の国々もあるわけでしょう。まずそれですね。
今問題となっているアジアの国々のインドシナ以外の国の難民の問題もこれはあるわけですよ。それは今の段階ではちょっと質問するのを差し控えたいとも思うのです。 そこで、私は前から質問しておるように、難民認定の制度が日本は厳し過ぎるということが前から言われているのですね。例えば、審査は難民調査官によって一対一で行われる、弁護人立ち会いは認められない、申請者本人の供述調書すら公開されない、密室での審査だ、こういうことですね。これに対する不服の審査の申し立てというのは、難民の場合は認定は法務大臣ですね。だから、それに対して、法務大臣がやったものに対して法務大臣に対してするわけでしょう、これは。そこら辺のところはどうか。別個の機関でやるという
