鯨岡兵輔

先ほど申し上げましたように、今年度中にということを最後にしてできるだけ早くと言ってたんですが、段々のお話を承りまして、できるだけ早くやるように指示をいたします。

細かい点の御質問でしたら局長おりますから答えさせますが、五十五年度は四十二億三千余万円です。それから五十六年度は約一割上がりまして四十六億円余になりました。来年は御承知のようなことで三％上がりで四十八億というふうにいま考えて、御審議をいただこうと思っております。

全く同感でございまして、まず研究から始めて、できるだけ確かな知見を持ってそれで対策を立てていくというのでなければ、もちろん学問だけしているわけじゃありませんから、知見が確かにならなければ何もやれないというのじゃないんですけれども、それにしても基礎データが大事ですから、国立公害研究所のあらゆる機関が大事なんですが、いま言われたその機関も、まだ店開きをしたというだけで何も商売してないと同じような状態では困りますので、鋭意考えていかなければならないと、こう思っています。

海外研修生の受け入れにつきましては、技術援助の一環として主として国際協力事業団が行っているところでございますが、公害の分野のものにつきましては環境庁としても積極的に協力を行っておりまして、現在環境行政研修及び環境技術研修を行うほか、随時研修生の受け入れなどを行っているわけでございまして、東南アジアなど各地から百六十名ほど受け入れてやっております。 　それから公害研修所の方でございますが、これは環境行政に携わる国、地方公共団体の職員等の養成及び訓練を行うことを目的に設置されておりまして、外国人を受け入れるための施設も整備されておりませんので、外国人の受け入れはいまのところ困難なのでございます。 　また、国立公害研究所は、公害防止に

いま衆議院に継続審議になっておりますことは御承知のとおりであります。この次の委員会にまあ俗に言うお経読み、提案理由の説明ができるという段階まで与野党の間で話し合いができたと承っておりまして、私は安堵して喜んでいるわけでございます。まあ申されるとおり私が政治家として考えた場合にこれで万全だと思っているわけではないです。けれどもあれ以上のものを政府案として考えることはできなかったんですから、そこで国会の方でこれをお引き取りいただきまして審議をしようということになったんですから、あとは私ががんばるということよりは、早く私を呼んで提案理由の説明をさせてくださればいいんです。そういうことでもっぱらお願いをしておりましたら、近くそれができるとい

これはまことに申しわけない次第でございます。そしてまた私としてはまことに残念至極でありますが、いまだ政府間で話がまとまっておらない。どういうところでまとまっておらないかということは、いままでは余り早く申し上げて委員の先生方に御心配をかけても、どうせ法案として出てくればいろいろ御心配いただいて御審議を願わなきゃならないんですから、原案がまとまるまではと思っていたんですが、ここへまいりますとそうも言っておられませんから、まとまらない最大の理由を申し上げますと、要するに一日もゆるがせにできないわけです。こうやって話ししている間にも閉鎖性水域なるがために汚れがどんどん進んでくるわけでございます。 　これは九日と十日にアメリカで会議を開いた

いままで海の水が入ってくるところをとめて、とめたことによってきれいになったという例はないです。どこにもないです。むしろとめたら大変なことになっちゃったというところは幾つも例を挙げることができます。たとえば児島湖を初めとして幾つも例を挙げることができます。 　ですから、農水省の方が言っていることも、いま直ちに閉めちゃった方がというんじゃなしに——それは閉めちゃえばだんだんと淡水化してくるんですから、いまの魚と違う魚が出てくるのはあたりまえの話で、そのかわりいまいる魚はいなくなっちゃうんですから。あそこは大阪、京都、神戸あたりの人のシジミ、あの黄疸に効くというシジミの大産地なんですよ。そのシジミはいなくなっちゃうかもしれません。ですか

私も実は行って見てまいりました。それで現地の渡り鳥を愛好する人たちにも、前々こちらへ来たときにも会いましたが、今度は向こうで会い、それから現地も見てきました。その結果、せっかくシベリアからコハクチョウという貴重な渡り鳥が来るのですから、それの条約もあるんですから、それがこの海を越えて飛んできたならばもといたうちがなくなっちゃったというのじゃこれは困りますから、何とかそこのところを一部割愛して鳥が来るようにしたいものだと、こう考えまして、農水大臣にも私からお願いと相談をいたしました。農水大臣もそのつもりでございまして、それはそうしてやった方がいいと、しかしどうだろう、人間がうちをつくってやってその人間のつくったうちへ来るだろうかと、ど

私は、留任するとかしないとかいうことがときどき新聞に出ますが、あれを見るたびに法律はどうなっていたのかなと思ってちょっと疑問に思うんですが、留任を決めるのは、留任とか新しい——とにかく大臣を決めるのは総理大臣ですから、自分が留任と言ったってしようがないと、これはおかしいなと思っているんですが、私も総理大臣が決めることを、私は留任しますとかそんなことはちょっと言いにくいです。 　ただ、いろいろな方面から留任してもらいたいというようなお話をいただいていることは、この環境庁の職員の重大な補佐で今日までやってきたことが幾らか認めていただけたのかなと。認めていただけなかったかもしれませんよ、さっきの統計によると余り熱心じゃないというのが七〇

三井金属の原因によることであるから、三井金属が全部お金を出せばいいじゃないか、それを三井金属が全部お金を出さないでいるというのはおかしい、こういう御質問ですね。

それはそういう話があったことを私どもも承知いたしております。しかし、この種の仕事は、御承知のとおり公害対策基本法に基づいて、公害防止事業費事業者負担法というのがありまして、それで、これはいま農林大臣からお話がありましたように、別に農用地の土壌の汚染防止等に関する法律によって、県の仕事になった。 　そこで、県はどうするかと言えば、審議会に諮ってこれを案分をするわけですが、もちろん三井金属だけの理由によってそういうことになったということになれば、それはもう全部三井金属が一〇〇％やるのですが、その審議会でいろいろ審議した結果、前々からあの土壌の中にはいろいろあったのだろうとか、あるいはもうつぶれちゃったけれども、前に作業場があったのだろ

細かい点については、政府委員がいますから政府委員から答弁させますが、私の承知している範囲では、確かに病人や何かが出ちゃった、これは大変なことになった、そのときには、これは申しわけありません、私の責任において全部治します、私はそういうふうには言うだろうと思いますね。 　そこで、先ほど申しました三つの法律に基づいていろいろやっていくと三五％でよろしいということになった。その三五％が低いか高いかということについては、私は、県知事が責任を持ってやっていることですし、その審議会のやったことが、企業のために特に甘いことをやったとは思いません。もしそうだとすればこれは大変なことですから、そうだとは思いませんが、約束したのだからそれでやるべきじゃ

三井金属の流した金属によって病人ができた、裁判をやった、そうしたら君が悪いんだということが決まった、それは申しわけないということで、いかような弁償でもいたしましょうということは、私は当然人情としてそうあるべきだと思います。しかし、先ほど申し上げましたように、これには幾つかの法律がありますから、その法律に基づいて県知事が審議会に諮って、そうしてこういう数値が出てまいった。それで私どもはその報告を受けております。いま先生からこういうものをいただいて、これは本間教授というやはり専門の人が調べたのでしょうから、それは私は決してでたらめなものだとは思いません。しかしながら、そういうと今度は通ってくるから、どうだと言われれば私はこれを調べますよ

だから、いまあなた雷われたとおりなんです。だから、やはり専門家に——審議会がやるといっても、専門家のそういうことを知っている人がいるからそういう人に調べてもらって、それを聞いて審議会がそれを審議して、それでこういうことだろう、こう決めた、それが違っているということなんです。しかし、三十五・何％というのは決して特別に少ない数字でないということは、いまうちの局長が言うたとおりです。しかし、そこまでのお話があった以上、私どうして調べないでいられますか。これは調べます。当然調べます。

調べる場合には、万般注意して調べます。

お答えいたしますが、空きかん問題は、私が就任をいたしました去年の七月、どういうことが問題かなと思っていろいろ考えているうちに、これは空きかん問題というのは大変なことだ、何せ一年間に百億本ですから、そのうちの三十億本ぐらいしか再資源に回らずに、七十億本というのはそのまま使い捨てというのですから、資源の問題としても大変だし、また環境の問題としてはわれわれの方としては見逃すことができない、こう思いまして、どういうふうにやったらいいのかということで、わが役所の中でいろいろ検討しているときに、いまお話しの土井委員から御質問がありまして、そのようにお答えをいたしました。 　その後、やはりこれは業者にもひとつ考えてもらわなきゃならぬと思いまして

前にも申し上げましたけれども、そしてまたいま先生お話しのように、これをどうするかという場合に、現状がどうなっているかということを正しく把握しなければならぬ、こう思いまして、ことしの九月一日、もう過ぎましたが、その時点で前の年よりはどうなっているかというようなことを詳細に調べまして、いま審議官が言ったとおりですが、いまそれを集計している最中でございます。終局には、その集計を見て、それを踏まえて、こういう結果が出た、それならどうするかということになるわけでありますから、いまから申し上げるのはちょっと早いような気がいたしますが、それでもおよそのことはどうかと言えば、私は、結果は先ほど申し上げましたように去年の九月一日よりはことしの九月一日

カラオケの問題をちょっと参考に申し上げますが、カラオケ条例のモデルというようなものを環境庁はつくりまして、それを地方に流しまして、こういうモデルをつくりましたが、どうかそのモデルにのっとってそれぞれの地域に合うように条例をつくっていただけたらというようなことをいたしました。その結果、方々で条例ができていること先生御承知のとおりでありますが、空きかんの問題も願わくばそういうふうにしたいと実は思うのですが、なかなかそこまで行っていない。その間に京都を初めとして方々でいろいろ条例などを考えていく、こういうことになってきている。私の方としては非力を嘆かざるを得ないわけであります。 　けれども、そうやってやってくださることは、またこれ一面あ

私、先ほども申し上げましたように、自分にいい考えがないのですから、デポジット方式というものに対してはそれはだめだというだけで、それでは何かいい考えがありますかといって、私はないのです。それは私のとらざるところでございますから、そういう意味で、デポジット方式も十分考えるに値する、こう思っているのです。ですから、そういうことでひとつぜひお聞き取りをいただきたいので、デポジット方式は有力な一つの方式だと私は思います。 　ただ、問題を言えば、先ほど言ったような問題があります。さらに私が大きく問題にいたしますのは、子供たちがそれを拾ってお小遣いになりますね。そうすると、お金がそこらにおっこちているのと同じことですね。それで教育方針として子供

何でもかんでも法律でもって縛っていくということは、政治家として私のとらざるところでございますが、しかし、これだけ社会問題化してくれば、全国に通用する法律というものをつくる必要はあるのではないか、こういうふうに思います。