ただいま答えられた農林省も通産省もまじって十一省庁の連絡協議会ができているわけです。そこで、われわれの方がまだ結論に達していない間に、現実にやっている人は待ち切れないのですから、京都は京都でああいうデポジットではないけれども条例ができた、それからモラルの面に重点を置いた兵庫県の条例ができる、それから関東ではかなり広範囲にわたってそういうものができる。そうすると、流通の面にどういう影響が出てくるか、おっしゃるとおりだと思います。それで、われわれの方も、いまそれなりにお答えになりましたが、農林省、通産省まじえて、これらの方々に迷惑を与えないように鋭意考えをまとめていかなければならぬ、こう思っております。
いま先生がおっしゃったと同じようなことを私は言うているのですよ。せっかく検討、前向き検討ということばかりやっていたのではこれはだめだ。先ほどから申し上げているように、いい点ばっかりで悪い点のないというそういう対策はないのですから、そのかわり、悪い点ばっかりでいい点のないという対策もないのですから、十一省庁の連絡もそろそろ結論に達して、とにかくやってごらんなさい、何かやってごらんなさいということを言っている段階でございまして、いまここでこういうことをという一ないわけではありませんよ、ここまでやってきたのですからないわけではありませんけれども、いませっかくやっているのですから、ひとついましばらくお待ちをいただきたい、こう思います。
申し上げられないのは、それぞれの立場があるのですよ。私はいつでも、私の考えていることだけが非常にいい考えで、ほかの人の考えていることは実にくだらぬことだというふうに考えるのは幼稚だ。だから、農林省には農林省の考えがあるし、それからまた通産省には通産省の考えがある、それは立場上仕方がない。特に警察なんかには、なぜ罰金を取らないのですか、どんどん罰金を取ったらよろしい、こう私が、直接じゃありませんが間接的にでも言うている。そうすると、いろんな罪のバランスがあるのですね。何かこれだけつかまえてやると、それとは違うけれども、この罪とこの罪とのバランスがなくなる。私、法律のことはよくわかりませんから。それはやはり法体系の問題から非常にむずかし
これはカラオケのときにもそういうふうにやったのですが、そういうふうにできたらおもしろいなと私個人は思うのですがね。 ただ、私の方としては、再三申し上げているとおり、九月の一日付で、去年と比べてどういう結果になったのか、どういうところがよくなり、どういうところが悪くなり、どういうところは同じだったかというようなことをいま集計しておりますので、そのモデル条例みたいなものができるということに合意がなされれば、その参考にもなる、おもしろいな、こう思っているわけです。
これは環境庁としていまの御質問に対してのお答えを用意しているというわけではありませんが、ＰＰＰの原則というのは、たとえば水俣病におけるチッソというようなときには、まさに原因者負担の原則ということで、考え方も対策も確立しております。しかし、ジュースを売る人がいて、かんをつくる人がいて、それを小売店から買っていって、買っていった人が飲んで後始末をしないでいる、そこらじゅうに捨てた。それはジュース業者が悪いんだ、かん業者が悪いんだという、そこまで考えたら拡大解釈ではないかなと私は思うのです。ですから、事業者に責任がある、おまえの責任だぞとはいきなり言い切れないものがあるのじゃないかな、政治家として私はそう思うのです。しかし、再三申し上げて
それは、十一月には調べた結果がわかりますから、詳細に統計が出ますから、それらを踏まえて、関係省庁、十一省庁会議が特段の勉強をしてもらって、ひとつ年内には何らかの形をつくって、もしそれが多少の法律をつくるとかなんとかじゃなしに、御審議をいただかなければならぬということであれば、来年度の通常国会なんかには御審議が願える――これは法律をつくるという意味だけじゃありませんよ、そんなふうに考えております。
京都の方は、京都の方で業者と地方自治体とそれから住民ですか、みんなでひとつやっていこう、こういうふうになったわけですから、その物差しは一応決まっているでしょう。先生のおっしゃるのは、景気が変わってきたときにどうなるかということですか。
それは一般消費者に負担がかかるようなことであってはいけないと私は思います。
五十八年までには言うまでもなくまだ二年あるわけでございますから、鋭意努力はしておりますが、局長がおりますので局長から答えさせます。
お話しのとおりですよ。横の連絡が十分でない。だから、飛行場とか新幹線とかということになってくると、だれも、家に住んでくれろと言ったって住まない。住まないから、なるべくなら出ていってもらいたいというのが役所の方。片一方では、こんなところに農地をつくる必要はないから、これは宅地にしなさいと言う。それはおっしゃるとおり矛盾ですが、世の中が複雑になってくるとそういうことが出てくるでしょう、横の連絡が十分でないから。そういうわけで、そこいらをうまくやるのがやはり環境庁の仕事ですから、ひとつよろしく。
最近において通産省の方から、こういうところでこういうことをしたいという、前々から引き続いてのものもありますけれども、特段とそういう相談があったということは、少なくとも私の段階までは上がってきておりません。 おっしゃるとおり、経済の発展というものはしばしば環境の問題とぶっつくわけですね。私が心配しますのは、この間どのくらい綱密な経済を日本がやっているんだろうかということを調査したのですよ。可住面積が狭い中でこれだけの経済をやっていますから、たとえばエネルギーの消費、一キロ平方メートルで日本が一〇〇とした場合に、アメリカは幾つだろうか、イギリスは幾つだろうか、自動車の保有台数、自動車の生産なんというようなことを詳細にやってきますと、
組織というものは、日がたつに従って普通の場合だんだんと大きくなっていく、そういう性質があると思います。ですから、行政改革については常に考えていかなければならぬ問題だと思いますが、そうはいいますものの、毎日の仕事に追われてそれがおろそかといいますかなおざりにされている傾向は、会社でも何でもどこでもそうですね。そこで、先生御承知のような事情でここで行政改革をしなければならぬ、しかも第三者にお願いをして、いい知恵はないかということでいま答申をいただくということでございますから、それは謙虚に受け取って、これに向かって邁進をし、小さい政府といいますか、小さくて力強く能率的な政府にして、そして国民の幸せがそれにイコールされるようなことにしなけれ
細かい数字の点については政府委員から……（中井委員「細かいのは結構です」と呼ぶ）それは私の方もゼロシーリングで概算要求をいたしました。今度は補助金対象ですし、私の方にも若干の補助金がありますから、そういうことを対象にしてゼロシーリングを出しまして、十億内ぐらいのことで概算要求を出しているわけであります。ただ、私のところの役所は、御承知のとおり生まれて十年ですから、そういうことを言ってはなんですが、誤解を恐れずに申し上げますれば、ずっと古い役所とは違いまして、そしてまた予算的にも小そうございまして、研究予算ですから、ほかよりは考えるに時間を要さないというようなことだろうと思って、しかしそれなりに真剣に考えなければならぬ。十分考えまして
二つの御質問でございますが、簡単にお答えをいたします。 公害が起きて、これは大変だということでもっていろいろ対策を立てた。そういう形の中からずっと整理していこうということならば、それはそれなりに私は意味があると思います。決して悪いことではないと思います。ただ、その結果、かつて受けたあの大きな被害、あの大きな悔やみ、あれを忘れてしまうようなことがあってはならぬ。要するに住民の幸せですから、その統廃合ということの名の結果、住民が不幸せになるというようなことになってはならぬ、こういうふうに考えております。 それから、確かにこれは技術的な問題も相当ありますから、知識がなければなりません。そこで、かつてそういう御心配をいただいて御質問
やや詳細には水質保全局長がいますから、水質保全局長の方から答弁させますが、これは先生方に対してまことに申しわけのない次第でございまして、冒頭からおわびを申し上げないわけにはいかない。私は言葉を飾ろうといたしません。それは、国会にわれわれが案を出して、御審議をいただいて、法律として決めていただくわけですから、そこで、私どもとしては、こういう案をつくりました、これで完璧でございますという案を仮に出しましても、これは不十分ですよ、あるいはこれはよけいですよと、先生方の方から訂正されるということもしばしばあり得ることだと思います。また、あっていいのじゃないかなと思いますが、それにしても、完璧なものをわれわれとしては出さなければならぬと思いま
御質問の御趣旨がよく理解できなかったので、まことに恐縮でございますが、先日来東京都の住民の方々がいろいろ調べてこられた熱心なデータ等を見せていただきました。私どもは、たとえばＮＯ２で言えば、〇・〇六にしてこれを昭和六十年までに必ず実施いたします、こう言っているのですが、現在の段階でまだまだ十分でないと思っていますが、その十分でないことをまことに証明するような御研究のデータを見せられて驚いておる次第でございまして、とはいうものの、六十年までに必ず実施すると言ったことは国会に対する私どもの約束でございますから、何としてもやらなければならぬ、こういうことで、目下督励をして、お約束のとおり昭和六十年までには〇・〇六以上悪いところはないように
行政改革は、先ほども申し上げましたように、いつでもやらなければならぬことであって、まあ第一次オイルショック、第二次オイルショックなどを切り抜けてきたものの、気がついてみたら大変なことになっていた、こういうことで、臨調に俗な言葉で言えば知恵をかりているわけですから、その答申については謙虚にこれを受けとめて、全力を挙げてそれを実施するというのが当然のわれわれの態度でなければならぬ、こう考えているわけであります。
公害対策なんかには特に聖域があってはならぬ、こういうふうに思います。 それから、臨調を守るということとそれからたとえば――たとえばですよ、たとえば〇・〇六にＮＯｘを規制する、六十年までに必ずこれ以上悪いところはないようにいたしますということとの間には、何らの矛盾があってはならぬ、臨調を実施した結果それができなくなりました、そんなことがあってはならぬ、あり得べきことではない、こう思います。
どういう点であるか、私はつまびらかでありませんが、仮にどういう点であろうと、臨調というものを尊重しこれを実行する結果、公害問題がおろそかになって、後ろ向きになって、かねてわれわれが国会でお約束していたようなことが実行できないということは許されることではない。これは矛盾してはならぬ、矛盾すべきものではない、そうお答えをいたしたわけであります。
わかりました。何かのときにそういうような議論を展開されておられる論文を読んだことがありますが、企業というのは、これは慈善事業じゃないですから、企業は競争原理を採用しているわけですから、それで切磋琢磨して、人よりもうけようというのでもって一生懸命やって、この自由経済社会というものは発達してきているわけですから、そこにお知恵を拝借してそこから答申をもらってくれば、どうしてもそういうようなことになってくるから弱い者は置き捨てられちゃうんだ、そういうおそれはないかという御心配じゃないか、こんなふうに考えるのですが、そういうことがあってはならぬ、それはいかに尊重すると言っても。また、私は、答申がそういうことで出てくるはずがない、こう思っており
