鯨岡兵輔

私の考えていることをちょっと申し上げて、後で局長から補足してもらいたいと思います。 　たとえば多摩川という川がずっと流れていますね、そうすると、そこに工場なんかがある場合にみんな規制してますよ。しかし、多摩川全体の下水道、そういうものの計画を立てるときの広域なものは、これは環境庁に相談をすることになっているんですね。ところが、そういうもののないままに、個々にその近所にある幾つかの町が単独で、もしくは合同でいろいろやる場合には、実施官庁じゃないからというので私の方にその相談は、いま先生言われたように、ないわけですね。本来言えば、大きな計画があって、そしてその下の計画が出てくるというのが本来なんで、先ほどそうしてほしいものだと言ったの

いま局長から答えたとおりでございますので、全体の計画を立てて、それで小さいところをおやりなさい、そうでなければ全体の計画の中に環境庁の意見が入るということが何にも意味をなさないじゃないですかということは、御注意もございますので早急に検討して進めてみたい、こう思います。

御趣旨はよくわかりました。大きい計画が立ちにくい、また、むずかしい隘路などがあったりする場合には、そんなもの待っていられないからというので個々の町あるいは町が連合して処理場をつくっていくというようなことが現実に行われている、それに対して環境庁が何にも言えなければ、アセスの問題にも関係してくるではないか、だから、現実の問題を考えれば個々の問題にも環境庁の意見が入れられるようにする必要があるではないか、もともと大きい計画を立ててやるのがあたりまえだ、それはわかるが、現実の問題はこうなんだから、そのことについて考慮をする必要があるのではないか、お話よくわかります。よくひとつ検討してみたいと思います。

アセス並びに湖沼の総合法、その進行状況はどうかという御質問でございます。 　端的にお答えいたしまして、なかなか逆賭しがたいものがある、もう一段のわれわれ努力をしなきゃならぬと、こう考えてせっかく努力を重ねているわけであります。

雲隠れしていないのです。国会にも提出予定にしているんですから、すでに。ただこれが先生方に御審議いただけるという段階に達していない。というのは政党政治ですから、自由民主党の中でなお懸念ありと、こういうことでいろいろ話がありますので、その懸念をいま汗を流してときほぐしているわけであります。やはり政党政治ですから、そこを通ってそして先生方の御審議をいただく。しかし国会には出すんですよ。国会には提出して御審議をいただきたいということにはなっておりますので、われわれの考えは、去年の五月の二日ですか、各省庁の合議が終わりまして、そのときから法案はもうできているんです。だから私が長官になったときにはもう法案はできていた、できて二カ月ぐらいのときに

各党の調整がつかないのじゃないんです。御案内のように、去年の五月二日にできましたときにはまだ国会開会中でございました。だから出して出せないわけではなかったんですが、自民党の中にちょっと待ったという異論がありまして、自民党の政調会長預かりになっていたことは御承知のとおりであります。そこで、つい先ごろまで自民党の政調会長預かりになっておりましたが、その預かりを外してもらいまして、いまは鋭意御検討いただいているというわけでございます。各党の間の調整がつかないというものではないんです。

そういうことになりますね、いまのところ。

国会に提出法案としてもう登録はされているんですから、やはりいかに政党政治とはいいながら一党によってという御意見よくわかりますがね、すべての法案そうでしょう。そうして、これはわが党内閣というわけですから、わが党内閣として出すべきものでない、わが党内閣という以上は、国会に出せば自民党としては全力を挙げて通していただくということに努力しなきゃならぬ。そのためには自分に懸念があったんじゃそういうことにならないから、そこで自分が懸念がないように、もう少し鯨岡から話を聞きたい、こういうことでございましょう。そこで、私は一生懸命汗を流して話をしているという段階でございます。

よく六回目だとか、五回目だとか言われるのですが、これは私は正確でないと思うんですよ。なぜかと言いますと、政府案ができ上がってからは五回も六回もたっているのじゃないのです。アセスメント法というものをつくらなきゃならぬということを言い出してから五回も六回もなっていますが、法案がまとまったのは、申し上げたように、去年の五月でございますから、強いて言えば去年の五月二日ですからね。それからこれだけ重要な法案が出せるというものじゃありませんから、国会へ提出はしなかった。だから正確に、最も正確に言えば今度初めて御提案申し上げると、法案をまとめて御提案申し上げるということでございます。 　そこで、法案はまとまったんです。政府の方は。政府の方はまと

御質問の趣旨が必ずしもよくのみ込めないのですが、私は、国民は環境庁のやっている仕事に対してかなり大きな期待を持っていてくれると、こう思っています。 　それで、これは先ほどもその一端を申し上げたのですが、今日のことを心配する役所じゃないんです。この役所は。それは今日のこともありますよ。たとえば認定業務とか、それから公害による被害者に対する補償とか、今日のことはありますが、その大半は大仰に言えば政治哲学に立脚したこれから先の心配ですから。そうすると、今日的なことでないだけに忘れられがちですが、静かに考えてみれば、これでいいんだろうかなということを考える国民は、環境庁に対してしっかりしてくださいよ、あなた、しっかりしないと大変なことにま

個々の例をお挙げになりましたが、それに一つ一つ答えよということではない、それはまた別にお話があるのだろうと思いますから、その際にお答えをいたしたいと思いますが、何でもかんでもこのままにしておけと言う人も世の中にはいます。もしそういうことを言うとすれば、それは無理だと思います。先ほども申しましたが、三十七万平方キロしかなくて、二割ぐらいしか可住面積がなくてこれだけの経済成長をやっていて、人口もわずかずつではありますがふえて欲望は大きいと、こうきているるですから、それで世界的にいろいろ貢献しなければならない役目もふえてきているわけですから、何でもかんでもこのままにしておけといったってとてもできることではないし、それは無理なことだと思いま

概略申し上げて、あとは局長から答弁きせますが、われわれが生活していくとどうしてもごみが出る。そしてそのごみは焼くか埋めるかするしかない。なるべくごみを出さないようにするということがまず先決ですが、それでも出る。その出たごみは焼くか埋めるかするしかない。焼くにしても埋めるにしても、いずれも環境問題から言えば問題があるわけですが、そこでできるだけ環境を害さないようにして焼く、そして焼いた残り、どうしても出てきた物は埋める、それはしようがないから埋め立てるということでございますから、そういう面で相談も受けました。そうすると、ごみを今度運んでくる道はどうだというようなこともいろいろ検討いたしました結果、あとはどこの海へどういう規模の埋立地を

御説はよくわかりますし、私も全く同感であります。しばしば申し上げるようですが、そして、また聞きようによっては泣き言でも言っているようにとられがちなんですが、いまは環境庁、環境などということを——国民はそうじゃありませんよ。国民はそうじゃないですが、現実に経済を推進させる人たちには、環境庁は余り味方じゃないですよ、邪魔ですよ、どっちかといえば。何かというとストップかけてみたり、注意をしたりするんですから。また、それが役目ですから。私はしないわけにいきません。ですから、この基本計画を立てるときだって、当然埋め立てするときには公有水面埋立法があって環境庁の意見を無視してできないんだから、それでいいじゃないか、基本計画のときには環境庁よけい

ちょっとすみません。二つ以上の県が組むとどういうことになるということですか。

先生は姿勢が弱いとおっしゃいますが、あるいは弱いと言えば弱いかもしれませんが、われわれは埋め立てというものに対してそんなに簡単に考えているわけじゃないんです。要らないものは海に持っていって埋めればいいだろうというのは、これはきわめて簡単な考えですよ。資源が生き返るという意味で不死鳥と言うのでしょうが、これはきわめて簡単な考え方です。しかし、もっといい考え方があるかといえば、いまのところ見当たらないでしょう。 　先ほども申し上げましたように、われわれが生活すれば必ずごみが出る、それをなるべく少なくしなきゃならぬということは言うまでもない。それから使えるものはもう一回使え、いよいよ使えなくなったら原料としてもう一回使えということもどん

いまの先生のお話は、私は二つに分けることができると思います。 　後先になりますが、一つの方は埋め立てそのものが非常に危険を伴うことだ、さくをやるといったって鉄でやれば塩水だから傷むだろうし、セメントだったらにじみ出るだろうし、中に入れるものが有害であるとどんな壁だって危ない、だから、中に危なくないものを入れる、危なくないということがわかるものを入れる、危なくないか危ないかということをちゃんとチェックするようなことをしないとだめだと、こういうお話でございます。よく承りまして、できるだけそういうふうに、いまでも埋め立てばそうやっていると思いますが、十分にひとつ考えて関係方面とも連絡をとっていきたい、御注意をありがたくいただきます。

局長から答えさせますが、燐は富栄養化の原因になるということで、滋賀県の県知事など大変お骨折りになりまして、それから住民の方々も御協力いただいて、これは大分徹底してきたようなんですが、燐が入っていなければ、いわゆる洗剤という、化学洗剤でいいじゃないか、粉石けんにしなくてもいいだろうというようなことで、いまでもテレビなんかに何か酵素が入っているとか宣伝がありますね。あれもいけないのじゃないかなという動きがあるんです。われわれの方で、一体、人体への影響、これも公害基本法にいうところの公害になるか、事業活動によって起こるところの健康、生命に被害があるのか、そういう意味でいまのところ、私のところで調べているのじゃないですけれども、厚生省あたり

石けんがいいのかもしれませんが、先生、やっぱり洗たくの効率からいってああいう洗剤の方がいいということになって、それが当面健康には影響ありませんよということで毎日のようにテレビなんかで宣伝していれば、どうしたってやはり洗剤を使いますね。だから、先生おっしゃったように、洗剤が本当にいいのなら本当にいい。あらゆる面からいって人間生活に、生命、健康、それはもちろんの話だが、すべての点から水局長の言ったような面の心配も、ないならない、あるならある、はっきりさせよ、これが一番大事なことだと思います。このことについては私どもの方で、やはり水居なんかも心配しておりますし、企画局の方だって考えますし、そういう洗剤についての機構はありませんけれども、そ

幾つか具体的な御注意、御提言もいただきましてありがとうございました。その他はもっぱら御激励をいただいて感謝にたえません。これからも一生懸命やりますから、どうぞよろしくお願いいたします。

お答えいたします。 　去年の五月二日に政府案は最終的にまとまったわけであります。したがいまして、その前に出したいと言ったのは、出したい気持ちはもちろんあったのですが、政府案がまとまっておりませんでした。そこで、去年の五月二日に政府案はまとまりましたけれども、五月二日では常識的に言って御審議をいただいてそれを何とかするといっても、これは実質上無理な話でございます。そこで、今回国会に提案する法案として政府は登録をさせていただいているわけでございます。実質上まだ先生方のお手元に渡って御審議をいただくということになっておらないのは残念なことでございます。鋭意そうなるように努力いたしておることは午前中お話し申し上げたとおりであります。