一松政二

今の答弁と処置とは逆ですよ。今の御答弁なら許可の日付をあとにすればよろしい。許可の申請を暫らく留保していればいいのですよ。建造しているものを差止める必要はない。それをその建造しているものを差止めて行くというところは、これは残酷じやないですか。これを育成し保護しようという親心のある官庁のすることじやないじやないですか。何か犯罪か何かをやつて、闇建築か何かを、昔の統制の厳しかつた時代の闇建築をやつているときの処置でも、かほど残酷なものは滅多にないですよ。何とか方法を見つけて来て許可されているから、闇建築の時代に工事の中止をされた料理屋、旅館などはないじやないですか。殆んどあれは全部許可されているじやないか。あれは皆……。而も闇建築ですよ

通産省は建造の許可をする許可権も何もありませんよ。ただ輸出の許可ですよ。通産省の輸出許可というものは大した問題じやございませんけれども、あなたは通産省のことを頻りに問題にされるけれども、通産省は輸出ができれば喜んでいるほうですから、通産省のほうが船の建造許可をするかしないかは何ら重点を置くべからざることです。なぜそういう……、通産省は少しでも輸出のできることを翹望しておる。甚だしいのは砂糖の輸入権その他の二重価格、或いはダンピングまで覚悟して輸出を奨励している省ですから、通産省が輸出の許可をしたらば、運輸省が許可するとかいうことは、余りにも人を馬鹿にした議論ですよ。運輸省はそういうことに関係なく、この建造調整法の問題なんです。建造調

それはとんでもない詭弁ですよ。それだつたらば、そういうことをあなた方は得てして国会やなんかで答弁するんです。そういう意味のことをこの前も造船所やなんかを呼んで、この法律の無用なゆえんを説いても、はい、誠に結構でござる。昔の言葉で江戸の仇は長崎でというあの言葉の通りで、造船所や、海運会社はあなた方の前に行つたら頭が上らないんです。気持の上ではまるで反対であるけれども、あなた方にはおべつかを使つているのが現実の姿なんです。その上にあなた方は眠つてそしてそれをまともに受取つたらとんでも話です。あとで舌を出しているかも知れない。泣く子と地頭には勝たれないから、そろばんを弾いて辛抱しているのが今日の多くの民間業者の実情です。あなた方に言われれ

業者に打合せたと言いますが、業者はあなた方に対しては頗る戦々競々としているんですよ。それで百の理窟も言いたいこともあるけれども、それはよう言わんのですよ。その件で勝つちやあとで負けますからね。いわゆる泣く子と地頭には勝たれんからお辞儀をしているのが業者の姿なんです。今あなたの答弁を聞けば、つまり許可前の着工であるからけしからん、一応それは業者と打合せたとは言いながら、業者は仕方がないからやつているだけの話なんです。私はこれはよし悪しは別問題として、而も初犯なんですよ。犯、犯といえばおかしいが、私から言えば犯なんという言葉は使いたくないが、家を建てるにしても、建築許可の来ないうちにやつている。そういうことは世間にあり勝ちなんです。而も

先ほどの局長の答弁の中でも感ぜられましたが、今の大臣の答弁を伺つても輸出船の引合いの場合に、運輸省は支払条件がどうであるとか、デリヴアリ—がどうであるとかというところまで私は干渉というのか、立入るというのか、そういうところまで行つているような気がいたしますがですね、私はその支払条件がどうであるとか、契約条項がどうであるとかということは、これはこの法律の建前に絶対に触るべからざる問題であるのだから、造船所に対してはそれだけの技術と設備を持つていればいいわけで、それが外国の船会社であるならば、これは外国の海運のことを言つているのであつて、この法律に謳つてある第一項とは全然無関係である。併しそれが、それは商売のことですからやりかけても破談

それならば、例えば今の輸出の船が、さつきの繰返しかも知れませんが、契約が破棄されるかも知れない、併しながら鉱石を輸送する船を仮に造つておつた、或いはまあ恐らくタンカ—なら大したことはないかも知れませんが、多少日本の船と注文が異なつて来る場合があろうと思います。けれどもそれを造船台が空いているからまあ一割くらいは安い船を造つても、転換するか、或いは職工を首切るか、或いは六割で以て暇を出しておくよりも、今ここで船を造つておると、見越しの船を造るということが考えられないことは私はないと思う。そういう問題のときに、今の話によれば、許可を通産省の建前かなんかと混同してお考えになりはしないですか。あなた方はこの輸出船が契約がもうここまで来ている

それがね、さつきの繰返すわけじやないが、今後のために私あえて申上げておきますが、建造の許可の得られないものにですよ、通産省が輸出のライセンスを事実問題として与えるわけに行かないです。そうすると事実問題としては契約の内容まであなた方は立入るということになるのです。今度の、さつきの繰返したくないのですけれども、一応打切つたのですけれども、今度だつて通産省などは一刻も早く輸出のライセンスをやりたいのです。けれどもあなたのほうでしぶつているからやれないんです。だから問わず語りにあなた方自身が濫用して行つているという事実を現わすことになる。通産省などは輸出のライセンス、建造の許可のないのに輸出のライセンスをあらかじめ出すことはできないのですよ

それが法の濫用になるのです。運輸省の建造の許可権というものはこの法律から来ていないでしよう。それなら私は又他日これは通産省の係官を呼んであなたと両方いる所でもう一遍これは繰返しますから、私はこれは重大な問題なんです。ということはですね、注文を予想してですよ、注文を予想して、私がさつき言つたように予備的に建造の許可を申請した場合に、あなたはそれをどうする、まだ輸出の話はないんだけれども、輸出を期待しておる、こういう船の注文の話があるから、併し許可をとつていなかつたら、又何か文句が来るか日立の二の舞を踏む、従つてまだ通産省には何にも話をしない、又それほど具体的にもならんけれども、建造の許可だけ先にとつておかんとあとでどんなことになるかわ

それは大体のプランばかりで、どうせ外国へ輸出するのは外航船にきまつておるのですから、それは外国の国力もあるかも知れませんが、外国の国内でも何でもいい、日本の輸出船に関する限りは我が国の健全なる海運の発展に何ら関係ないでしよう。なぜそれが我が国の健全なる海運の発展に引つかかるのですか。輸出する目的を持つて船の許可をあらかじめ申請した場合に、それがなぜ我が国の健全なる海運の発展に関係があるのですか。

それはこの前論じました朝鮮の問題でしようけれども、これは外務省に聞いてみたらそういう事実はなかつた。あとで辻棲を合せているだけですよ。だからそれは口実ですよ。それは五百トン程度の、或いは高高一千トンかそこいらの問題です。けれども七千トンか八千トンか、或いは一万トンというようなタンカ—なりライナ—なり或いは貨物船なりをあらかじめ許可を……自立の例を見ればあらかじめこれから許可を申請するという気持になるに違いありませんよ。あらかじめ許可を申請した場合に、それに対して支払条件とか何とかいうことが問題にならんはずだと思うのです。その点をはつきりしておかなければ、今後幾度こういう問題が繰返されるかわからんです。法を正しく運用してもらうためには

私はもう運輸大臣に対する質問は、今日はこれで結構でございます。

ニユ—ヨ—ク航路のことで伺いたいのですが、最近まあ日本の汽船会社のほうでやはり協定して運賃、まあ今まで乱暴をやつていたのをやめて、五割上げにするというようなことが新聞に出ておつたわけですが、その以前にですね、つまりフイリピンの砂糖が出始めたら相当船舶が塞がるんで、そうして日本の輸出業者がその積み残されを非常に問題にしておつたような新聞記事を拝見したのですが、私はさもありなんという気がしたわけですが、そういうことが事実あつたかどうか。一つ海運局長御存じだと思うが、一応御説明承わりたいと思います。

まあ現金なのは日本の船会社、世界の船会社であるか知らないが、荷物のないときには拝む奉るで、割引でも何でもして、めちやくちやに競争してやつているが、どこかに荷物があつたりすると、もうあくる日は見向きもしない。これは海運会社が、まあ海運とか船会社が過去にとつて来た態度ですが、これは私は船としては、そういう俗に言えば巾着切りのようなやり方をすることが、これは過去においては、しばしば私も自分自身としても経験しておることですが、そういう状態なのです。ところが、今次の日本の船会社は国家から、まあ船会社に言わせればまだ文句はあるかも知れませんが、日本の普通の常識から言えば、日本産業界全般に従事した、或いは日本人全体としては船会社に手厚過ぎやしない

私も過去における船会社が国家の保護が何もないときには、それはそれでいい、ところが輸出業者は優先外貨とか何とか多少のことはあるけれども、船会社ほど何も恩典を受けていない。これは血みどろな競争なんです。お互いにせいでもいいと思うような競争をやつて、お互いに迷惑なことをやつておるのは、日本国民全部が国内でも国外でもやつている、何とかならんかと思いながら何とかならずに押し流されて行つているのが日本の現状だと思うのですが、ただ私が心配するのは、船積みが遅れたりすることが場合によるとキャンセルの原因になつたり、ただ運賃の違いだけでなくて、そういう支障が起るような危険があればこれは問題だと思う。フイリピンの砂糖の運賃が幾らでも安ければ、或いは多少

ちよつと関連して。志免炭鉱の話が出ましたので、一言聞いておきたいのですが、志免炭鉱の従業員の待遇の問題なんです。これは国鉄のいわゆる従業員と、これから今度は炭鉱の賃金の標準とからまつて来るであろうと思うのですが、志免炭鉱の従業員の賃金基準はどこによつておりますか。やはり国鉄並みの中に入つては無論いるには違いないが、その標準は、いわゆる大手の炭鉱の従業員とのすべてを考慮した賃金の基準は一体どういうことになつておりますか。

先ほど岡田さんからもいろいろ御意見が出ておりましたろうが、あそこの炭鉱を国有鉄道の一部として経営なさることは、今後にいろいろな支障が起るだろうと、私は今の従業員の問題及び今後の経営の困難さからいろいろな問題が湧いて来ようかと思います。で、あそこの炭鉱の交渉自身にも或る程度問題があるだろうと思いますが、これは私からちよつと希望意見だけを述べておきたいと思う。ということは、あの炭鉱だけ切離して、一つの法人組織か何かにされて、全然国鉄とは切離された経営方針をとられるかどうかしないと、すべてが国鉄の経営の内部に食い込んで来て、その残りを全部国鉄が処分しなければならんし、待遇等についてもますますやりにくい問題が起りはしないかということを恐れる

二十億円の増収を若し国鉄全体の旅客収入に按分したら、一体何パーセントになるのか、或いは何か計算がございますか。

そうすると一％か一％半くらいな運賃の値上げなら殆んど値上げというほどの声を聞かずして私はむしろ行かられるのじやないか。何だか一、二等だけを二割上げたということは、上げたというよりも、全部をひつくるめて僅かに一％か一％半上げたといいますか、これは人によつて受ける感じが違うか存じませんが、国鉄は端的に一、二を二割上げたという感じを持たせるよりも、国民の受入れる感じが少なくて済むのじやないか。これは人によつて感じが違いますが、運輸省はこれをどういうふうにお考えになつておるか承わりたい。

それは一応いわゆる大衆に媚るというか、結局何かの行きがかりで、まあ殆んど八五％じやないかと思いますが、三等はそれは上げないのだ、あとの一割五分か、そこいらの普通に考えれば多少上層階級という言葉を使つていいかどうか存じませんが、そういうものの負担だから構わないのだ、だから、その面だけを上げて大衆は上げなかつたということの考え方で、こういう措置をとられたのだろうと思いますけれども、私は国鉄は運賃を上げたという印象を与えておると思うのです。一、二等の旅客は、外人は別問題として、多くの場合にあてはめて言えば、今日の流行言葉で言えば、公用族、社用族が乗つておるのです。本当に自己のふところで、そうしてまあ多少金を儲けたような人は家族連れで乗るか

三等には通行税がなくて、一、二等だけに通行税があるということに対しては、これは甚だ不公平といいますか、いわゆる考え方が、砕いた言葉で言えば、大衆に媚びる政策ということになるのか、どうも割切れないと思う。あるなら全部にあるべきであつて、而もその通行税は多分料金に比例したのであろうと思うが、一、二、三等に通行税があるのならこれはわかるけれども、三等になくて、一、二等だけに通行税が残つておるということは、これは一部の国民だけにそういう通行税を課して、大部分の人間には通行税を課さないというのは、これは甚だ不公平ではないですか。これは運輸当局、運輸省に聞くということは多少筋違いと思うけれども、こういうことは非常に論じられなければ、通行税がない