一松政二

それは甚だ意外であります。実はそういう答弁じやなかつたように……。速記録であとで調べて又適当な機会にその問題は譲つて、今日のところはその程度にしておきたいと思います。

私は港湾運送事業法の一部改正のこの法律案は、提案者の言われるがごとくに、現存の法律よりもかなりよくなつておるということでありまするから、私はそれに信頼をしてこの法案に賛意を表するものであります。 　併しこの法律全体に流れておる思想については、審議過程において私が発言いたしましたごとく、かなり私は問題があると思います。そうして日本の今後に処すべきいわゆる経済施策としては、日本の物価を大いに引下げて国際水準に持りて来て、そうして大いに輸出能力を養うということは、現在の経済規模において、或いは経済機構において、できるだけ物価に影響を及ぼすものの引下げの方向に向つておるのが根本方針であろうと思うわけであります。然るにこの法案の底を流れるも

私は委員長提案の通り、専門員の説明をお願いしたいと存じます。

通産省の政府委員に伺いたいのですが、今日まで朝鮮向の輸出船はどのくらいな大きさのものが、どの程度輸出されておるか承わりたいと思います。

従来この四月の二十八日まで運輸省は前の法律の船舶管理令に基く政令によりまして、いわゆる総トン二十五トン以上の船については許可権を持つておつたと思うのです。それで今回運輸省から臨時船舶建造調整法案が提出されておりますが、その提案理由の中に、五百トン以上の外航船舶、これは従前では外航船舶の概念には入つておりません。これは朝鮮、琉球、台湾程度の所をいわゆる近海区域でございますか知りませんが、その程度の所を往復できる程度の船は殆んど外航船舶の観念の中に入つていないのですが、敗戦以来の結果、日本が四つの島に閉じ込められて、これが外航船舶の部類に入つて来ると称するのでありますが、それの輸出が朝鮮の側において、日本船舶と非常に差別待遇をする、従つ

具体的な事例を私は示して欲しいと思うのです。一応法律を審議しておりますから、そういう抽象的なことでなくして、私はそういう貿易上なり、海運政策の問題から言えば、一応政府というものは統一意思がなければならん。事務当局だけでものを考えて、そうして事務当局で解決しなければ、大臣では、大臣が一方には許可権があり、一方に許可がないと、日本の国政がうまく行かないというようなことになれば、何か関係のあるものはすべて共管にせなければうまく行かないというのでは、私は政府の下に政府があるような気がして、それは却つて面白くないのじやないかと思うのです。従来許可権は私どもから考えれば憲法違反であると思うのだが、一応曲りなりにも政令があつて、その政令よつて許可

そういう抽象的な言葉じやなくして、運輸省は造船所についてもそれから船会社についても、今後審議さるべき外航船の利子補給とかその他建造計画、或いは船舶安全法その他によつて船自体については一応その監督権を持つておりまするから、そうして船を建造する場合には、一応どんな船を造ろうとも検査規定もありますから、これは当然運輸省に報告はされるわけです。だから運輸省はそれに対して監督行政の立場から、或る程度の発言権はあるわけです。それ以上にいろいろ観点というようなこと申されましても、ちよつとあなたはこの法律を御覧なさい。ただ抽象的に、今来てお座なりの答弁を私はしてもらうためにあなたに来てもらつたわけじやない。この建造許可の第三条にはつきりした標準が示

その問題は除いてあるわけです。関係するところは今のところ……。

今三カ月間はこの法律はないのです。この間の三カ月間に如何なる支障があつたか、具体的の実例を示して頂きたい。三カ月間と言えばかなりの長い間です。一年の四分の一に当る期間、この期間如何なる支障が起つたか、現にこの法律がないけれども、運輸省は計画造船の三十万トン或いは百二十万トンの予定計画線に沿うべく今日あらゆる施策を講ぜられて、何らの不便を私は感じていないと思う。ただ抽象的にこういうような国際海運の健全な発展に支障を及ぼす虞れかあるということで、事務当局が簡単にこれを考えてそういうような見地から甲の船を許し……、私は同じ船のことを言つておるんです。今の政府が計画造船をしておるその船と同じ型のやつです。三杯は造船所で注文を取つたが、もう一

私は内地船であろうと外地船であろうと、それは同じことです。今の政府の御厄介になり、財政資金或いは市中銀行の斡旋を求めて、今の三十万トンの計画造船の範囲内で許可を求めた場合に、運輸省が世話をやく話はわかるのです。けれども輸出船と同様に、あれは建造許可を取つておけば、それはもう輸出船の場合には二度と取らないで済むのです。二度取るのは面倒くさいから、手続を簡単にするために同じような型のものの許可を得ておいて、そうして手続を簡素化しようと考えた場合、或いはほかにどんな第三国人の金を持つておる人がないとは限らん、そうして政府の御厄介にならんで、こういう立派な法律案ができておるから、こういう至れり尽せりの保護立法ができたから、この際に船を造つて

それはおかしいですよ。私は法律は法律に基いて励行してもらわなければならん。資金計画とか支払能力ありやなしやというようなことが法律のどこに謳つてあるのですか。それは勝手に運用上そういうことは法律に基かずにやつておるということになる。法律を出して法律を施行する者が、法律の条文に謳つてない基準に基いて事をやつた場合には、重大な問題が発生すると思いますが、法律のどこに資金計画が謳つてございますか。

それならば法律にそれを最初から謳つておくべきじやございませんか。法律に謳わないで、事務当局が勝手に判断して、そうしてやるということになつたら法律はなくてもいいということになるのです。

それは従来のつまり旧憲法時代なり、或いは占領治下において司令部の指図によつてものをやつていたときは、それはそれでもいいでしようけれども、独立国家になつて独立の法律を以て、そうして新憲法の下に法律を作つてやつて、その法律をむやみやたらに拡げたり、省令によつて勝手に解釈することは許されない建前になつておるはずなんです。そこで法律にもつとはつきり規定しなければ、そういう問題は出て来ないのです。資金計画がないからとか、或いはお前は金が不安であるとか、いつやめるかわからんというような判断はどこで許されるのですか。健全な発展に支障を及ぼす虞れがあるというようなことは、これは事務当局が勝手にそういうことを判断するのであつて、法律の建前には謳つてあ

そういう広汎な判断の資料は、この条文のどこから出て来るのかということです。そんなことを勝手に……、今まではあなた方はどんな理由をつけてもいいでしよう、三カ月前までは全部について許可権を持つておつたから……。併し今度ははつきりした条文の規定を設けてあるのですよ、そうしてそれに不許可になつた場合には、不服を申立てて、それに対して対応せねばならんのです。だから不服を申立てる場合に、あなたが今言つたもろもろの広汎な判断の資料なんて……、今日如何に日本が窮迫しておるといえども、金というものは借りたい人には貸さないのです。金というものは借りたくない人のところには貸したがるのです。あなたは金がないから貸せないという、中小企業でもアツプアツプしてい

私は開発銀行のことも言つていなければ、運輸省が世話をする金のことも言つていない。そういうものに御厄介にならない建造を持つて行つたときに何で規制するか。そうしてそれは我が国の国際海運の健全なる発展に支障を及ぼさないものがたくさんあるのです。そういう問題が出たときにどうしてそれを規制する材料にするか、不許可にする根拠を私は伺いたいと思うのです。今までは言い逃れができますよ、全体的に理由なしに許可権を持つておつたから、何の理由で許可、不許可……。今度ははつきり例示したのです。その例示が頗るぼんやりいたしてはつきりしていない。そこで問題の種を残す。世の中は変転しますよ。今は海運が不況であつても、明日国際情勢が変化したらば船は暴騰して来ますよ

それでは私はわかるのです。つまり全部許可しなければならんことになつてしまうのでよ、事実上。運輸省にこの条文が通つたあとに申請して御覧なさい、これに通らない申請をする人は一人もないと言うのだ、私の言うのは。いわんや、ここに掲げてあるようなのは、今言う通りこれを改造したら外航船になるなんておかしいですよ。常識を持つている者は、何を好んで、そんな船を新造すると言つて、これを外航船に改造するかも知らんからと、一応許可に引つかけて行くということは、これは素人ごまかしというよりも、余りに馬鹿々々しい議論ですよ。いやしくも経済を知つている者から考えれば、余りに民間の船を扱う業者というものを馬鹿にした、まるで無知蒙昧な民を扱う考え方に私は類すると思

西村政務次官の概括的な運輸政策は私もそのまま了承するにやぶさかではございません。併しながら、法律が、法律それ自身が物を言うのである。でありますから、一旦法律ができ上りますると、その法律に従つてすべての行政は措置せなければならん。でありますから、法律はもつと明確に法律の目的を達し得る法律でなければならんと思うのです。ところが、その法律それ自体が頗る不明瞭なものであり、意図しておるところと、現に行おうとしておるところのその許可の基準等につきましても、あいまい模糊としておる。そうして、許可すればいいじやないかというが、私はこの法律が通れば、運輸省が許可しないようなもの、許可されないようなものを申請する人は一人もいないと私は考える。この条件

ちよつと……。財政資金のことは私は極めて明瞭に言つてありますから、そういうことで籍口する答弁はよしてもらいたい。この中には財政資金とか、市中金融の問題は一言半句も入つておりません。

従つて、煎じ詰めれば、私は運輸省にこの法律案が通つた場合に、全部のものが許可になると思うのですよ。許可を申請するほどのものならば。計画造船の中に入つておろうと、入つておるまいと、財政金融と市中金融問題は一言半句も入つておらん。だからそれを理由に許可しないということはできないと思う。それから又事外航船に関する限り、三十万トンでは不足なんだ。できれば四十万トン、五十万トンも一気に造りたい。ここに岡田海運局長もおるけれども、金がないから三十万トンで我慢して、その三十万トンでさえが、あれだけの保護政策をやらなければ覚束かないわけで、これには私は国民的なかなり異議があると思う。この保護政策について、他の産業との均衡が全然とれません。であるけれ

委員長の御説明もあり今の御回答もあつたのですが、二項のやつは、結局第三条の一、又は二の枠内において判断をするのです。従つて基準となるものは御三条の一及び二であるわけである。その範囲を逸脱してはならんわけである。その中に資金のことが一言半句も書いてないのですよ。そして判断の資料になるということになると、財政資金を使うとか、或いは開発銀行の金を使うとか、市中銀行の融資斡旋に待つとかいうことが基準になると私は思う。今頻りに確認書を先に持つて来いとか言つて、市中銀行と岡田さんと何かやつているというように新聞にありますが、そういう問題が起つて来るところに、法律的にさつぱりものがきまつていないからそういうことになる。これも資金の問題が何も謳つて