一松政二

私はそれは定めてないと思います。

そういうことを、この適用を受げてそういう料金が守られるとお考えになりますか。

今はしけの問題のほかに、機帆船という問題が起りましたが、小さな機帆船は船主船がかなりたくさん占めておることは御承知の通りです。これが仕事があるかないかということは、自分の飯の食うか食えないか、女房と或いは親類の者を連れて運送に当つているわけです。その料金を遵守しておれば仕事はない。けれどもこういう不景気のとぎですから、運賃はこれは非常に値切られます、表の運賃を。これは丁度私は道路運送法のときと同じことで、ハイヤー、タクシーと同じ問題になると思う。タクシーが一応当り前の天気のいい日とか普通の距離を走つているときにはメーター通りでやります。少し遠距離に行く場合は、お客さんは必ずこれを値切る。それから雨が降つたとか、或いは停車場から何か非

私は発案者又は今の運輸当局のお考えになつていることわからんことはないのです。わからんことはないのだけれども、一つのユートピアをお考えになつておると思うんだ、この実際の世の中を。私は若し港湾でそういう秩序が守れてなにができるならば、この社会に、この人間の、日本のこのみじめな状態の中に押し込められているこの八千七、八百万人になるのですか、もうすぐ慮になんなんとする、この生活それ自身に秩序が保つて、そうして或る程度のちやんと規制ができて、これを私は何人も望むところだと思うのです。けれども、そういうことは実際の世の中としてはできない。そこでいろいろ問題が起こるわけです。で、先ほど御説明がありましたけれども、港湾事業者のいわゆる小企業者と、こ

これは実際世の中に、非常な不景気に見舞われて荷物が非常に減ることがあるのです。私は自分の経験を申上げては甚だ恐縮ですけれども、自分みずからもこの問題は当つたことがあるのです。そうしてそういうふうな申合せをして、一定のタリフでやることになると、荷主は必然的に自己を守らなければ又競争ができなくなるのです。でありますから、必ずや表面のタリフから何割引という極く秘密条項を設けてやることは、私は必然だと思う。そうして金を出して新らしいはしけなり機帆船なりを造つて、私みずから過去においてそういうことをやつた経験があるのです。そうしてそれにあらずんば又世の進歩もできないのです。一例を申上げますと、下田から鉱石を日立鉱山に送るときに、月島で機帆船で

今の御説明はよくわかります。陸上運送においても非常に厳しい規制があるから、それをその実際に合うように我々は要望しているわけですが、私はこれも、もう感じなんですが、大体運輸省から出る法案は一つの基準がある、何か統制をし……、この間も私は述べた通りでありますから、時間の関係上繰返しませんが、今先ほど何らか運賃をきめてこれを公示してそれを守らせるようなこともございましたから、私は先ほどの疑問を提起したわけなんです。これは双方の双務契約、今までは双務契約、タリフはあつても無論それは、一つの表はあつても、それは一つの標準です。その標準を如何に勉強させるかということが実際問題になつて来る。その今のお話から言うと、その表を守らなければ罪人になると

今の新谷さんの質問に関連して、私昨日本委員会を通過した港湾整備促進法ですか、名前は少し違うかも知れませんが、港湾の岸壁に機械を作り、グレーンを作り、或いは上屋を作る。そうして将来の荷役の方向とすれば、岸壁に船が着いてすぐグレーンで取るというようなふうに大体考えておられるように今の答弁の中にもありましたが、そうすればするほど、この港湾運送業というものはこれはますますその活動範囲を狭められるだろうと思います。そういう方向に運輸省でも考えているし、世間でも或る程度考えている。併し日本の港湾、或いは後方の荷役の関係上、石炭のごときは荷主がたくさん分れて、そうしてそれもなかなか従来大阪あたりでグレーンを設置して、却つて予想通りには行かない、や

例えば、私ちよつと午前中に申上げましたように、鉱石や石炭を積んで来るということは現にやつておるわけでありますが、それを鉱山業者が行う場合に、この港湾運送事業法に引つかかるわけですか。

そうすると、そういうものは別に登録の必要もないということになりますが、ないだろうと思いますが、念のために伺つておきます。

それから第十条の、私が午前中に論じた割引をすることが将来必ず起る。ところがそれを受けて罰則が、三万円以下の罰金を科するという規定があるようでありまするが、これは陸上運送法のタクシー、ハイヤーの例と違つて、私はかなり権衡を失しているように思いますが、その点は如何ですか。タクシー、ハイヤーでは免許を取消すことがあつても、その違反事件に対してたしか罰則らしい罰則がないように伺つておりますが……。

この間の局長の答弁では罰則はない。但し、ただ罰則といつても罰則による科料とか、罰金とかいうのがないので、悪質の者は免許を取消すというようなことの答弁があつたように思いますが、私の聞き違いでしようか。何だつたら今その点明らかにしておいたほうが……。

それでは罰則のほうをお取りになつたら如何ですか。事実問題として、そういうのはわかるかわからないか。又それを励行するか、励行しないかという手加減が非常に加わるものであつて、又事実それを発見することが非常にむずかしいし、それをやれば結局通報制か何かで、非常に何か同業者の道徳心の問題にまで発展するのじやないかと思いますが……。

それは結局手加減の問題だと思うのです。なお、今の私のその点には確信がないのです。道路運送法に私はないという答弁を聞いて、今の免許取消ということがあるということのみ伺つたように記憶しておるのですが、これは一つこの法案と丁度釣合いのあるものだと思いますから、念のために明らかにして頂きたいと思います。私は午前中に岡田さんからもお述べになつたように思うのですが、関税法の建前から行くか、この運送事業法の建前から行くか、それはいずれでも、ただ荷物が殖えるからますますこの法の適用を拡げて行くのだというと、今五十何カ所というようなお話もありましたが、これをむやみにただ荷物があるからこの法令を拡げて行くということは、私はどうも法律のために何だかそうい

その建前を関税法の建前から行つていると、今度は港湾運送事業を主体とした方面から行つているというので、その建前を変えた理由は一応呑込めますが、現在適用している所と今後適用しようとする所は、その数字を一つ承わりたい。

苅田港は最近にできた港で、そうして殆んどあすこで積出すものは石炭だと思うのですが、その石炭は恐らく途中の荷役はなくして、直接倉庫から本船に積込まれるものであつて、それは港湾運送法をそこに適用する余地はないのじやないか。

そういう、今例に挙げられたような港は、途中の荷役はなくして、そうして積込の場合には、殊に今の苅田港のごときは、これは積込むまでは鉄道の貨物運賃とそれから積込み賃が加算されて行つて、これは国鉄で払うはずだと思います。そうするとただ本船に積込んで、それを船内でたくさん詰めるためにならす場合は人夫が要るが、そういう所を適用しないから何か弊害が起つたというのですか。

それはどうも法を適用せんがために、荷役が、相当積込数量が大きくなつたから、この法律をそごまで伸ばしたいというふうにしか聞えない。港運会社がやつておれば、港運会社以外にはそういうものは殆んど競争会社もないだろうと思います。船内の積込でならし、その他と言えば、それは若し本船の希望上荷役が二つ三つに分れれば、それはむしろ港運会社が請負つていることなんです。あえてこういう港湾運送事業法をそこに適用しなくても、それは立派にそこであなたの言う秩序というものは……、私はそこの仕事は殆んど一手にやつているものだろうと思うのですが、それでもなおこういうものを必要とするわけですか。

その点は私は意見が非常に異なる。法律があるからこれを適用しなければならんと、公平に適用すると、併し法律を適用しなくても、立派に何らの弊害がなく、そこでそこなりの秩序が保たれておれば、あなたの言ういわゆる秩序が保たれておれば、どこにもそういう迷惑をかけたり弊害がないわけです。そこへ持つて行つてむしろ法律をやれば、法律を励行しようとすれば、法律の励行を監視する人がなければ励行できない。網だけかぶせておいて、それは何によつてその励行を監視し、或いはその励行を求めることを何によつてやろうとなされるのか。

その励行はどういう考えによつておやりになるのですか。その法律を守つているか、守つていないかということは……。

私は道路運送法の例を今引かれたことはやや以外であります。道路運送法で問題になつたのはハイヤー、タクシーの問額であつたのであります。ハイヤー、タクシーは、神戸のものが大阪へ行くとか、京都に行くとか、横浜のが東京へ出て行くとか、東京が横浜に行く程度のものであります。他の問題は余り生じておりません。併し港湾の荷役のようなものは、朝に晩にそう三十分や一時間で船を引つ張つて行くわけには行きません。従つてハイヤー、タクシーと同格に論ずることは、私はこれは余りにも議論のための議論と思いまして、そいつを一つ例に引かないようにして頂きたい。殊にクレーンがあつて、岸壁で荷役をしておるような所には、どこから行つてそういうものをやるということはできないわけ