一松政二

衆議院の法制局長にちよつと伺いたいのですが、先日關谷さんのお答えによりますると、第三条のこの一、二、三と列挙してあるものが非常に範囲が茫然としておる。そうしてまあ一応予算という枠がきめてありまするので、これはもう法律上これを見まするというと、この要件に合致するものに対しては、全部一応六分の補助をする建前になつておるように考えるわけであります。従つてもう少しこれを具体的に明らかにすべきではないかということを伺つたときに、省令によつてそれを定めるというお答えでありましたので、然らばその省令による根拠はどこにあるのかと、こう私は再質問いたしましたところが、同法案の第二十七条の末尾のほうに「この法律の実施のための手続その他その執行について必

然らばですね、その前段にいろいろの極く細かいことを令に委ねるように列挙してある。なぜこの法律案の眼目、筋金となるべきものを「その執行について必要な事項」くらいのところにくるめて、いわゆるウエイトの比較的軽い部門の細かいことを列挙した理由はどういうわけですか。

そうすると、今あなたのお話を承わつていると、省令で何でもできる。一応ぽつとした枠を定めておいて、そうしてそれより非常に比重の軽いものを列挙してあるのです。二十七条は、「第八条第一項及び第二項、第十三条、第十五条、」と一々見れば、二十六条の営業用固定資産の価額、或いは欠損金の額、こういつたものを極めて明瞭に規定してあるのです。そうして最も筋金となるべきものを、なぜそういう茫漠とした所に入れて省令に委ねるということになると、我々国会議員は何のために法案を審議する必要があるかという疑いが起つて来る。若しただ簡単に大枠を定めて、そうしてあとを省令に譲るということであれば、法律を審議する私はその必要性ですか、国会議員本来の面目が一体どこにある

法文は、極めて簡単明瞭にすべきであるとも私は思うわけであります。極めて簡単明瞭で、何人の疑いの余地もない。そうして行政府がこの法律を執行する場合において、裁量の範囲を著しく拡げておくことは、私は国会として、法律を作る建前上とるべき手段ではあるまいと思う。意思決定は国会がなすべきことだ。そうしてその瑣末なる手続或いは法律以下の細かいことにつきましては、これは一一やれば煩瑣になるからこれを省令に委ねるというのが従来の行き方であり、当然の措置でなければならんと考えるわけであります。ところが若し二十七条の末項の、「その執行について必要な事項は、運輸省令で定める。」ということであるならば、なぜそれをもう少し第三条にはつきりこれ以上細かいことを

何だか少し答弁が、私がはつきり呑み込めないのかどうか存じませんが、先ほどのあなたの御回答の中には、三条の細かいいわゆるもつと厳密な基準となるべきものは省令によつて定める。そうしてその根拠はどこかと言つたらば、この二十七条の「その他執行について必要な事項は、運輸省令で定める。」、これによつてそういうことができると先ほどお答えになつたようですが、今の御答弁を伺いますと、三条ははつきりしているんだから省令は要らんのだ、省令によらんでもこれではつきりしているからそれで行けるんだというお答えですが、私の解釈の間違いかどうか存じませんが、何か前後筋が通つていないように私には聞えたのですが、その辺如何でしようか。

そうすると、なぜ二十七条のこの前段の細かいことを、省令に譲ることを明示しておきながら、最も重要なことを「その他」くらいな極く程度の軽い表現の仕方でこの法案の中に織込まれたか、その根拠を伺いたい。そういう第三条で大よそ浮び出るじやないか。それは浮び出るかも知れんけれども、選択はどうにでも理由がつくのです。それを運輸大臣一人の責任においてなし得るような法案の建前になつておるわけだから、国会としてはもう少しきちんとしたはつきりしたものを法律の体裁として、或いは法律の規定としては持つべきじやなかろうかと考えたわけであります。そうするとそれは省令で定めますと関谷さんのお答えでしたから、その根拠はどこだと申上げたところが、二十七条の後段の今申上

いや、私はだからこれで行くんだとおつしやれば、一つの行き方なんです。三条で、法制局長よく聞いておいて下さい。この三条の基準で行くんだ、ぼんやりしておるけれどもこれでも大体わかるじやないかというお話なら、それも一つの見解なんですよ。それを省令によつて更に厳密なことを規定するというお話でありましたから、然らばその根拠はどこだと言つたらば、ここだとおつしやる。それはこの二十七条の条文の建前から言つて、立案の当時に私はそういうことは予定しなかつたことだろと考えるのです。そこで伺つておるわけなんです。極く手続その他執行上必要な些細なことは省令によつて定めるということが普通常識であり、当然の解釈でなければならん。今のような重要な厳密な事項を、こ

議論とおつしやれば、衆議院はこういう列挙しておる瑣末な、事のついでに入れたような「その他その執行について必要な事項」というやつでこういう三条のような重要な事項を省令に持つて行つても穏当である十不穏当ではない、当然のなし得ることであるのか。法制局の建前から一つお考えを願いたい。立案の趣旨とか立案の経過じやなくして、これは後世に残る問題ですから、私ははつきりしておきたいわけなんです。省令と法律との関係、これは御存じの通り、法律より省令が少しでも出ていればその省令は結局無効になる。法律が出ておるわげなんです。だからそこをはつきりしておきませんと、これを実施する行政管庁も困るわけなんだ。その解釈が憲法違反の問題になる虞れがある。衆議院では、

それならなぜこの法文の体裁上、第八条以下のこういう細かな規定を、細部は省令に譲るような体裁の法案をお出しになるのですか。三条の眼目となるべき条件に従属するかどうかという、一番の主眼点は、当然、若し省令に譲るとすれば、もつとはつきり、「その他」なんていうようなところで逃げないで、もつとはつきりと謳うのが本当ではございませんか。

二十七条にはつきり出ているじやありませんか。「第二十六条の益金の平均割合の算定方法」なんという、ただ、いわゆる算定する算定の仕方というのです。ところが三条のほうは眼目なわけです。そのウエイトが、どつちが重くて、どつちが軽いというのか御判断がおつきにならないはずはないと思うのです。ただ私は御答弁のですね、御答弁の仕方もなかなか御注意になつているとしか考えませんから、そういうことだろうと思うのですが、一体衆議院の法制局で法律案をえ考るときに、この法律案の最も明確にすべき事柄を、若し省令に最初から譲ると、最初から譲つて差支えないというお考えであるならば、当然これは明示さるべきでなかつたですか。最初そういうことはお考えにならないではなかつた

私はですね、今の御答弁でも、先ほどからの御答弁の中でですよ、推察はしているのです。推察はしているのだけれども、そういう行きがかり上、飽くまでそういうことにこだわられているように私は思うけれども、この法律の建前から言えば、実施のためのただ手続なんですよ。「手続その他その執行について必要な」というのであつて、手続よりももつと軽いものでなければならんですよ、この条文解釈から言えば。じや、私は暫らく衆議院法制局長の御答弁はあとにお願いして、先ず参議院の法制局長に伺いたいのですが、これは法律は立法者の意思が、立法者の意思、或いはその当時の事情等がいつまでも斟酌され、その通りに運用されればおおむね間違いはないと思われるのです。併しながら法律が出

そうするとその基準は、三条の基準を設けることはこの条文の建前からいつて手続以下の小さな条件にしかならんと思いますが、こういう書き方をしておるときに、法律の建前上それで差支えないでしようか。不穏当じやございませんか。

手続ということははつきり書いてある。

三条の枠が焦点が非常にぼけておるから、これを明確にするというわけなんです。ところがそうすれば明確なほうが法律以上になると思うのであります。三条ではぼんやりしているから焦点がよくはつきりしないからもつと焦点の強いものを、焦点のはつきりしたものを省令で打出すということになると、法律を私は左右するような省令になりやしないかと思うのですが、そういうふうにお考えになりませんか。単なる手続と私は同列に置くべき問題じやないように考えられるのですが。

これは速記録はあるし、いろいろの関係もありましようから、そうはつきりした御答弁はやりにくいからなかなか含蓄のある御答弁をなさつておると思います。それで私は一応こういう省令によるべきものが、そういう法律の主眼点を明白にするようなことをはつきり省令に出すべき条件、条文の項目を列挙すべきであつて、それは頗る不穏当であると思います。で、御答弁は頗る満足はいたしかねます。そうしてこの三条の規定を省令に委ねるという考え方は私はなかつたと想像するのです。それで又省令に委ねるのならば、現在のこの法律を現に審議しておるのですから、省令があるべきである、すでに草案でもあるべきである。ところがそれさえ持つていない、用意していないのです。でありますから先ほ

私は本法案に一応賛成するものでありまするけれども、この審議の過程において論議になりました特に第三条の解釈が、或いはその条件が頗る茫漠としておる。そして他日これが問題になる。それでその取捨の選択が運輸大臣一人の責任のようにこの法律では規定されております。従つて運輸大臣の責任は非常に重いものになり、且つ或いは政治問題その他いろいろな問題がつきまとわないとも限らないように思われるのでありますから、私はこの運営について、附帯決議をつけたいと考えております。で、私は国有鉄道との関係もありますので、附帯決議は、日本国有鉄道と今のこの第三条の関係において二項に亘つておりますので、今附帯決議を読み上げます。 　　　附帯決議 　　一、第三条第一項

今大倉さんのお話を承わつたのですが、非常に鉄道従業員がこの労働強化になつて、そうしてお宅に持つて帰らなければその仕事が片付かないで、日曜或いは夜分にそういうお仕事を持つて帰られて、事実非常に強化になつておるというお話で、私は非常に意外に感じたのでございます。国民一般の感情は、恐らく多少見解を異にしていやしないかと思うのです。若しそういう事実があるなら、私はこれを赤裸々に一つ調査して、そうして御発表願いたいと思います。で、普通の国民の常識から言いますと、戦前と戦後、いわゆる労働立法ができてからあとのやり方と、それから労働立法のない者の考え方と、それから今の勤務の程度その他についているく法制上の差異もありますが、鉄道のキロ数は大して伸び

私ちよつと中座しましたので、重複しているかも知れませんが、重複しておつたらそのようにおつしやつて頂きたい。衆議院の決算委員会で鉄道会館の問題がたまたま問題になつて、新聞にもいろいろ公表されておりますが、それが結局この日本国有鉄道の投資ということの削除、表向きにそうは言いませんか知れませんが、どうもそういうふうに仄聞しておるわけです。そうすれば、私は何も根掘り葉掘り聞こうというのじやございませんが、どういうことが問題になり、どういう点がいわゆる決算委員会として話題になり、或いは衆議院の労働委員会でそれがどういうふうに論ぜられ、どういう結果になつたか、それは速記録を読めばそれでいいという問題でありましようが、若し皆さんがお差支えがないと

それはわかつていますけれども、これは政府が提案しているうちの重大なる一つの項目として、修正が衆議院で行われているわけなんです。その修正が行われているということはよくよくのことであろうと思う。そうして政府は遺憾であるけれどもそれを了承した、こういうのですから、本法案と私は重大な関係があると思うのです。

それでなお且つ投資という条項を削除されて、先ほど岡田議員の質問に対して、頗る遺憾であつたような政務次官の御答弁のようでしたが、遺憾であるのにそれを削除しなければ承知しなかつたというのが運輸委員会の雲行きであつたのでしようか。