一松政二

これを出されるには相当準備期間があつたはずだと思います。一ヶ月や二ヶ月でこんなものを求めて来られるはずがない。そうすると十分私はそれを、私は何も理窟を言つているわけではない。私自身が納得行かんから聞いておるわけです。ところがたまたまあなたがたのほうもほかにも納得行かない点があるけれども、原文のまま取りあえず急いで実施しなければならないからやるというのでは、それではどうかと思つて伺つているのですが、疑問があつたらそれを照会するだけの努力はして欲しいと思います。

それでは私納得行きませんけれども、幾ら押し問答してもその程度以上に出ませんから、次にマークしてある点で伺いたいのですが、七条の第三項ですか、三項の航洋船に積載されるような小型の動力船は、これはどういうものをお指しになるのですか。

そうするとこの説明は、航洋船に積載されておる動力船の積ままれてる状態の時に、この「同号の白燈をげん縁上二・七五メートル未満の高さの位置に掲げることができる。」というのは、積まれておるこの船にそういうものをしろというわけですか。

そうするとこの程度の小型の船については何か規定があるんじやないですか。

法案の三十一頁十五条ですね、九号に「二十トン以上の漁ろうをしている漁船は、一分間をこえない間隔で、一回吹鳴し、これに続いて号鐘を鳴らさなければならない。但し、これに代えて、高低交互に数回連続する調子の一回の吹鳴を行うことができる。」、私は大体意味はわからんことはないと思うけれども、これはもう少し上手な日本語に直せないものかと思います。これでは、恐らくこれは原文を見ないけれども、順序は原文の通りだと思います。この順序からも、この法文解釈からいうと、ちよつと私読んだ時に腑に落ちなかつた。だんだん読んで行つてこういう意味だなと思つたわけです。それならもつと書き方はあるんじやないか、それで伺つているんです。但し以下は、「これに代えて、」をち

そうすると私は外国語に慣れない人には少しどうかと思います。ちよつと吹鳴を行うことができると言いますけれども、吹鳴でこれに代用することができるわけなんですから、行うことができるではちよつと私は日本語としてはまずいと思います。私は占領直後の総司令部があつて、ＯＫ以上一言一句も変えることができないというような時代もあつたんですが、そういう時代ならいざ知らず、今日ではもう少しこれを誰が見てもわかるような日本文のわかりやすい形にこれは書替えて頂きたい。今私は特別の推敲も何もしませんけれども、先ほど申しましたように「代えて」なんていう言葉をここへ持つて来ることは私は最もまずいと思う。一回の吹鳴で以てこれに代えることができるというのが日本語として

私は質問が終つたつもりでおりましたが、又今発言がありましたから、然らばこれはあとで皆さんと御相談しますが、私が申上げたような意味のほうがわかりいいのか、原文のままのほうがわかりいいのか、これは小さな二十トンくらいの漁撈船のようなものですから、そういうかたが読んだ時にこういう書き方がいいのか、それよりも「これに代えて」を除いて、そうして一回の吹鳴を以てこれに代えることができると書いたほうがはつきりしておるのか、これは何人が何年かかつておやりになろうと、これは一々の文章をそう吟味するほど熱意を以ておるかたが何人もあろうとは思われません。丁度今国会にかかつて私も気が付いた。そういつたわけで何人の厳めしい人間の顔を揃えて、これだけの人間が一

ちよつと速記をとめて下さい。

私は幸い運輸大臣がいらつしやいますから前回の質問に引続きまして、若干質問を継続いたしたいと思います。前回の法制局長の説明によつても、前のいわゆる戦時立法であつた管理法の第八条からああいう命令が出ておる。命令でこれを許可制にしたということは辛うじて釈明ができる程度であつて、決して妥当ではない。やればやれんことはない、やつたことは不当であると言わないばかりの意見のように私は了承したわけであります。世の中は日本の諺にもある通り、泥棒にも三分の利があるというくらいでありまするから、いわんや泥棒でない普通の議論はおおむね反対すれば反対の理由があるし、賛成すれば賛成の理由がある。決してそれは反対の人は理論に負けてそれでややただ納得するだけの話で

更に船の融資を受ける場合には開銀法によつて政府の許可を必要とするようになつておるのですか。

今の説明を承われば承わるほどこの法律の必要性はないと考えます。今の開銀法で、開銀法に対するいわゆる原局の意見というものが非常に強い。開銀の総裁の説明を聞いても公式にそういうことは言いません。非公式にロボツトみたいなものだと言つている。自分に自由裁量の余地ということは非常に乏しい。原局から推薦があり、原局の意見と反対の、反対というか賛成でない、或いは強い支持のないものは金の面で非常に窮屈ですから、日本の産業は金の面で非常に強い制肘を受けておることは御承知の通り。従つてそういう国家の投融資を必要とし、市民の多くの金を特別な目的のために長期に亙つて使わんとすれば原局の支持がなければ絶対不可能なんです。何のためにこういう形式的な法律をこしら

私は大体のお考えはわかるのだけれども、それに許可制を持つていなければそういうことはできないという議論が私承服できないのであります。というのは、海運局長は昨年のタンカーの非常に好況時代の何をお話になりましたが、海運局長みずから許可制の下においてそういう管理状態があつたのかないのか知りません、これは許可制があつたから許さない、許さないから辛うじて大体運輸省の政策の線に沿うて来たということを実証しようとするのなら私はそういうものがなくつたつて今日の運輸省、今日の金融情勢下において海運政策としてのそういうことはこんな法律があろうとなかろうと立派にやり遂げ得るし、又やり遂げ得られないと考えるほど、海運局長或いは運輸大臣皆さんがそれほど自分の力

私は今の海運局長のお話は納得行かない。大体朝鮮に船を仮に売る場合にこれはプラントするというのと同じようになつて、これは外国為替及び外国貿易管理法によつて、私は政府の許可を得なければできないはずですが、その点海運局長如何ですか。

今の海運局長のお話を承わりますと、いよいよ以て事務担当者の考え方が露骨に出ている。この日本の国民が一番迷惑しておるのは各省の縄張り争いである。私も曾つて行政官吏の政務次官をしておるときに、行政制度審議会に列席して、つぶさに各省の意見を聞いて、そうして私ども或る省の管轄を共同になつているということを、或る省の主管にしたほうがいいという意見を述べたところが、もうその取られるほうの側に立つた省からは、目の仇のように私に、私の言論は人間に対してはあれは今度は出せないくらいのところまで言うた。或る省が或る省の局長以下の役人がいるわけですが、今私はなぜさつき速記をとめさしたかというと大臣がロボツトになつてしまう。大臣は主管大臣以上、一歩も出なく

この法案が通る前提で政令ができるのであつて、法案が通らなかつたらその政令は無意味ですけれども、法律で私ははつきりしないものを政令に委ねるというのは甚だ怪しからんことだと思う。それが昨日の論点になつたわけです。我々国会議員の納得の行かないことを、法律上納得の行かないことを、今度は政令で以てそれをきめるということになると、これは明らかに憲法違反になつて来る。でありますから、その若し政令を用意してあるというなら、私はこの法律と同時にその政令を要求しなければならない。昨日私は憲法との問題においてあれほど法制局長を呼んで議論をしたわけです。そうして法制局長も苦しいけれども、前に水産委員会か何かで一つの問題があつたものだから、それが若し憲法違反

そうすると、今の船舶局長の説明によつて過去のいわゆる省令で許可制に持つて行つたということがますますいけないことがはつきりした。法令でははつきりなつていなかつたから政令でこれをきめた。法令では許可の制度じやないのだ。あの法令は明らかにただ順位の変更とか油槽船とかいうものを世話をやく程度であつて、それを調整するためのあの管理法でもあづたわけです。それを頭からぽんと許可制に持つて行つたから今のような矛盾した説明をしなければならん。あれには許可のことは何も謳つていませんよ。許可制度じやなかつたのだ。それを許可制度に持つて行つたから今の説明が要るわけです。私は何も政令のそんな詳しいことをここで求めるつもりはない、法の神精を……、法の精神と背馳

それは……今の問題を私は一々大臣から答弁を承わりたいと思つておつたのです、本当は。だけれども大臣を煩わすのもお気の毒と思つて事務当局の代りをそのまま容認しておつたのでありますけれども、この大枠を法律で定めて、大枠の範囲内において政令が出るのは、これは当然そうなければならん。その大枠で私はこの許可の基準を定めておりながら、今度は別な、その基準以外の第二条の政令によつてその基準をきめようということですが、それに対して大臣如何お考えになりますか。法律と政令との関係です。

それから先ほどの根本問題、海運局長の言われた通産省が許可権を持つているけれども、運輸省が又別な面から許可権を持つていなければ日本の海運政策が円満に遂行できないという発言があつたわけです。そうして或る意味においては、私は速記録は中止さして置きましたけれども、発言上どうかと思われるような点も解釈の仕方によつては出て来やしないかと思つて速記録をとめさしたわけですが、二重に許可権を持つていなければ海運政策の遂行ができないと大臣もお認めになるのですか。

どうも運輸大臣としての御答弁ですから、まあその程度で了承して置きますけれども、第二条では許可の基準は別にきめてないはずなんです。第二条によつて私はその輸出船を取締つたりなんぞするようなことがどうしてできますか。建造の許可を受けることはこの法文によつてわかりますよ。だから輸出船であろうと国内船であろうと、この法文に従えば五百トン以上のものは許可を受けなければならない。併しながら許可を受ける許可する基準をはつきり第三条で示してある、それをさつきの船舶局長のお話によれば第二条でそれをやり得ると言うから私は大臣に質問しなければならないのです。

今の大臣の御答弁は了承いたします。そうでなければならないと思う、法文に明らかにそう書いてある。ところが第三条には資金の面で、資金が自由にできたりなどすれば今の開銀や何かの御厄介になる必要もないし、輸出船においては外国の人が日本で船を造りたいと言う、又日本も船を輸出したいのだ、そうしてそれを許可するか許可しないか通産大臣に許可権があるのです、輸出関係ですから。そこで輸出というものに対しては私は何かどの標準によつて運輸省は取締れるかと聞いたらば第二条によつて取締れると、こう言うのです。