一松政二

第二条の政令によつて取締ると……。

輸出船は、私は日本政府は、日本の海運政策に邪魔になるからお前この船造つてはならんというようなことは、私は絶対に言えないものだと考えます。世界の国際海運の健全な発達ならば、日本では船を造つてくれるな、と言うと思うのです。ところが世界で余つているけれども日本では足りないのだから、日本が世界の中小企業の立場なんだから、大企業の世界は持つておつて余りあるけれども、中小企業では足りないから設備を拡張しておれのほうでこれをやりたいということで、そのときに世界のどこかの国が日本に船を注文するというときに、それはお前日本の健全なる発達を阻害するから許可しないということはこの法律には私はそれは言えないと思いますが、その点如何ですか。

そこで私は輸出船に対して、或いは船の型か何かで、運輸省が政令で若しそういうことを定めようとすれば、法の範囲を逸脱しておると私は考えなければならんのです。そこで私が運輸大臣に伺いたいのだ。あつてもなくても差支えないのだから、この程度のものはあつてもよかろうという議論も成立つのだから、なくてもいいという私の議論も成立つ。ところがあれば濫用という問題が起るのです。これがいやなんだ。法律にあれば、法律にあるからやるのだ、殊に日本では法律にあるからやるのだという励行癖があつてしようがない。やれないものはやらないが、やれるものは放つといてもやる。やらずもがななものもやるのです。これは何も運輸省を指しているのではない。やれるものならやるのですよ。

そこで国民が非常な迷惑をするわけです。ということは、あとで回復する手続きはとつておる、聴聞会を開いて云々という……けれどもそうして聴聞会を開いた末で、そうして許可が間違つていた、余計な世話をしたので御迷惑かけてどうもお気の毒様という結果になる。そうするとそれを受けた損害は一体どうする。それに対する弁償の規定がございますか。損害賠償。

そこで私はこういう許可制度なんというものは、正宗の名刀に属するもので、伝家の宝刀であるわけです。伝家の宝刀は昔から言われる通り持ち方によつてよくもなれば、悪くもなる。だからめつたに子供には持たせられないというのが昔からの考え方なんですが、近頃は戦時以来或いは満州事変この方、殆んど統制癖がついて、すべて民間のことに対して官吏が世話をやく。そして非常にお役人に金をかけている。それが国民の悩みの種で、お役人が多過ぎて行政整理をしてくれという声が巷に高まつている。いざやろうとすれば、いろいろな慣行、複雑な理由によつて政府ができないという実情にある。そこで法律を作るというと、役人が殖え、局が殖え、それで国の費用も嵩んで、それが税金を増して来る

私は、昨日大臣の御都合を伺いまして、質問を中途で留保いたしておりましたので、幸い大臣がお見えになつておりまするから、質疑を継続させて頂きたいと考えます。昨日いろいろ伺いまして、更に法案の提出の理由書などを繰返し読んで見ますると、ますます私はこの法律がなけりやならんという理由を発見するに苦しんでおるのであります。そこでどうも少し根本に遡つて一つ伺つてみたいことがある。ということは、大臣の御説明明の冒頭に、臨時船舶建造調整法は、結局前の臨時船舶管理法、その大部分を、いわゆる五百トン以上についてはその実施をまあ四年間と切つてありますけれども、そのまま残して行きたいと、法律がなくなつた、効力がなくなつた、それをそのまま死なしてしまつたのでは

どうも今の局長のお話は私には納得が行かない。「製造順位ノ変更、材料又八議装品ノ取得ノ調整」とあつてですね、これは支那事変が起つた、これがどういうふうに拡大して行くかわからんというので、特殊の場合のことを想定しておるのであつて、これを一般的にただ何でもかんでも造船台に乗つかつておるものを中止したり、或いは頭からこれを変更を命ずるような場合には非常にひどい法律になります。全部を変更する、こういうことを予想しておるのじや私はこの法律はないと思います。その当時の速記録をまだ調べるいとまがございませんが、私はその立法の趣旨はさような意味じやなかろうかと思います。そこで「其ノ他船舶ノ製造二関シ必要ナル命令」、これは「変更、材料又八艤装品ノ取得ノ

それは大東亜戦争になつてから後のことは、当時は予想していない、昭和十二年に作つた法律でございますから、六年以後に大東亜戦争が起ろうということは当時は私は考えていなかつたと思う。或いはそういう戦争、事変のあるときにはその任に当らなければならん陸海軍の者は、或いはぼんやりそういうことを考えておつたかも知らんけれども、この法律を作るときに、ただ軍艦を急いで欲しいとか、或いは船を軍艦に変えられたということは私は想像し得ると思う。従つて一般的にですよ、造船を許可制にするということを私は考えていない。若し考えているなら、明らかに法律に語うべきであつて、許可されたものについても政府は造船の必要においてその順位を変更することができるとあるべきである

なお、私は審議を妨げるのが目的じやありませんから、法制局長のお見えになる前に、なお二、三の点についてお伺いをして、そうして法制局長がお見えになりましたら又今の問題に返りたいと存じます。私はこの法律を読んで見まして、ここに、この法律の中に許可の基準が書いてある。法律については、実に基準が常識で考えてみたつて、第三條の第一号及び第二号は、これはいやしくも船を建造しようと思う、或いはその船の注文を受けて、これはもう船舶業者にしても造船業者にしても、いやしくも今日船を建造し、そうして運営しようと思う者が、この一と二に掲げられたような基準を逸脱してものを考えるほどの人があるであろうかどうであろうかということを私は疑うわけです。当然のことであつ

今の局長の話を聞くと、私はますますこの法律は要らなくなつて来ると思います。国の財政資金を開発銀行から貸すときには、これは厳しい選考が起つて来て、そうしてそれに対しては運輸大臣は或る指令をやつておる、それから又海運審議会なんかでも厳しい條件付でやつておつて、そうして、その資金が得られないのでお苦しみになつておるわけです。従つてその面から非常に制約を受けておるのであります。それのないものは造れないのですから、それのないもので造ろうというものがあるなら造つてもいいものでしようか、その点はどうですか。

大臣に一つ伺いたいんですが、むやみに船を造る人があつては困るから許可制にするんだという一方の考え方と、一方には金の貸し手がない、どうしても国が金を世話してやらなければ船も造れないんだ、それで金を貸したにもかかわらず、国家的の目的を達しない船に逸脱する虞れもあるかも知れんから許可制にするんだというふうにも聞える。一体今の船舶を拡充したいという念願に燃えてるはずのように私は承知しておる。そこに更にこうして財政資金の世話をしなけりやならん、市中金融の世話もしなけりやならん、そういうものは許可制があろうとなかろうと必ず私は運輸省の御厄介にならなけりやできないのだと今局長のお話なんです。それ以外のものは船を造らないんだというのなら、なぜそれを

法制局長が見えたそうですから、さつきの質問に返ります。法制局長にちよつと伺いたいのですが、昭和十二年法律第九十二三号というのに臨時船舶管理法というのがあるわけです。その第八條にその主たる目的と考えられますものが書いてあります。それとそれを元にして出したいわゆる施行規則との関連について伺いたいのです。同法の第八條には「政府ハ造船業二対シ船舶ノ製造順位ノ変更、材料又八艤装品ノ取得ノ調整其ノ他船舶ノ製造二関シ必要ナル命令ヲ為スコトヲ得」、これを受けて臨時船舶管理法施行規則の第二條において、直ちに船舶の造船の許可制に行つておる。すべての木船の二十トン以上は、その当時のものはすべて許可を受けなければならんというふうな規則になつておるわけであり

そうすると、そう言えば一体何のために八條で前にその許可のことを謳わずに、こういうふうに例示をしてあると局長はお考えになりますか。許可しておるものでも必要に応じて変更できるというなら話はわかる。許可は一応したのだ、お前は勝手に造つていいのだ、であるけれども、こういう突発事件が起つで必要が起つたのだからこういうふうに変ろということは、命令でやることはできるわけなんです。ところが許可のことは一言も触れていないわけです。そうしてただ必要がある場合ですから、頭から一から十までを全部命令でこういうふうに変更をするというのでもなければ何でもない。一から十まで世話をやく気持も無論ごの法案では持つていない、法律では……。今度「其ノ他」にひつかけて船舶

私は局長と第一国会で憲法と民法との……民法が憲法を逸脱した、最初の第一項が逸脱しておるということで、遂に民法の第一條第一項を私は政府をして修正せしめた記憶がまざまざと、丁度局長がお見えになつたからわかるわけです。法律の原文を逸脱して命令が……、これは戦時中、戦争と言えば戦争ですが、支那事変勃発直後だと思うのですが、過去のことを私はあえて問おうとするわけじやない。将来のために、国会というものが無力なただ形式的な條文をこしらえる所なら、私は国会というものは余り尊重したくない。私は司令部と自由党の渉外部長をしているとき或いはその他で随分折衝したことがありますが、日本の法令には何々エトセトラという言葉が日本の法律には多いが、国会議員というも

局長にもう一点だけ伺つておきたいのです。私が一番憂えるところは、法律とその施行規則のことで、法律の予想せざるところまで徴に入り細を穿つて規則というものが過去においてできているし、今後もその危険が多分にあるわけです。そこで私はこの問題を、過去の問題でありますけれども、一応取上げたゆえんのものは、ほかでもない、今後のためにここでそういうことを明らかにしておきたい。今の製造の許可の問題のごときは、材料又は犠装品の取得というようなことまで法文に謳つてあるわけです。頭から造船全体の船の許可をするとか、許可をしないとかいうことを第八條で委任するわけはないのです。当時はただ資材面においてだんだん少なくなつて、統制の懸念もたくさんあつたのですから、

今の問題については、私も今局長と一応了解して終了させましたが、丁度ついででございますから局長に伺いたいと思つていたことが一件この法案についてあるのです。これは附則を御覧願いたいのです。この法律の附則の第四番目に、「臨時船舶管理法は、廃止する。」とあるのです。そうするとこの臨時船舶管理法は大臣の御説明でも、四月二十八日限り、私はこの四月二十八日ということもおかしいと思うのです。この臨時船舶管理法それ自身は「今次ノ戦争終了後一年内ニ之ヲ廃止スルモノトス」ということがあるので、まあ厳密に言つて講和條約の効力発生後を基準ねしたのであろうと思うのです。それが最終の、一番もう何もかもない、全然疑義のない、最大限の、最後の効力としてあると思うので

これは差して重要事項ではないのだから、争う必要もないと言えばそれでおしまいですが、臨時船舶管理法の「今次ノ戦争終了後喜年内二之ヲ廃止スルモノトス」というのは、私は廃止を前提にしてこの法律を作つてあると思うのですが、その点は如何ですか。

どうもちよつと私にはわからん。條件附で、條件が成就しても、新らしくやらなければならんというなら、停止條件とか解除條件とか、わざわざああいうむずかしい文句をこしらえて、法律の問題を起す必要はない。何かその手続をとらなかつたら、それは解除條件にもならない、停止條件にもならない、條件附ということでなくなるわけです。その点は如何ですか。

廃止にならなかつたら、効力はあるのですか、ないのですか。

そうすると、今度大臣の提案理由の説明で、これが問題になつて来る。大臣は明らかに、効力を失つたと御説明になつております。今の法制局長は、効力があるとおつしやつた。この点はどうお考えになりますか。