一松政二

只今の杉山君の動議の通り決定することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認めます。よつて委員長は、理事に小野哲君及び森崎隆君を指名いたします。委員会はこれを以て散会しまして、これから委員の打合会を開会いたします。 　　　午後一時四十三分散会

只今村尾さんのいろいろ御質問の、この第七条の四号ですが、これを設けた理由を承わりたい。

この書き方は、会社の定款か何かに書いてあるものと非常によく似た書き方なんです。それは会社が営業するとか何とかいうときには、成るべく範囲をそれに関連する事項で広く掲げているほうが将来のために、何かと定款で問題の起らないようにするためなんですが、いやしくも団体交渉の範囲なんというものは、これは明白に限定して私は規定を設くべきものであつて、掲げたけれどもその以外に何か洩れているかも知れんというような考え方で私は設くべきものではない。それを今村尾さんから話があつたのを聞いても、必ずこいつは将来紛争の種になる。入つている、入つていない、入つている、入つていないということで紛争の種になるのです。日本の法律に、まあこれはちよつと余談になるかも知れ

今労政局長のお話を聞きますと、もうすでに慣行もできておると、今までいろいろ経験もあると、こういうお話でございますが、村尾委員も專門家なんです。こういう権威のあるかたがすでにそういう質問を投げかけるということは、やはり私は紛争の種になると思う。若しこれがなかつた場合でも私は同じだと思うのです。実際問題といたしました場合には（村尾重雄君「俺のはしまいまで聞けばわかる、何で質問いるか……」と述ぶ）実際問題を取扱う場合には、むしろそういう問題を、特殊な例を一つ挙げて、これはこれに入るのだとか、入らんのだというので議論しないで、実際問題が起つたときにその問題を処理すればいいのであつて、私は紛争の種になるような規定はないほうがよかろうと思います

委員長ちよつと関連質問……今菊川さんから労働基準法のことでいろいろお話がありましたが、私は多少その点は意見が少し異なつておるかも知れませんが、労働基準法が現在の日本の現状に即して、殊に敗戦後の日本の国民生活一般の基準から見てこれが高過ぎるということは、私は国民一般の常識であろうと思います。そこで大企業においては私は比較的労働基準法の問題は少なかろうと思います。問題は今菊川さんも挙げましたように中小企業にある。殊に又この接客婦あたりの問題になりますと、これは私はその経営者のみを責めるわけに行かんと思うのです。ということは、来るお客さんがそういう無理なことを言わなければ、私はもう喜んでそこのそういう主人公はそれを守るであろうと思うのです

もう一点だけ……、余り菊川さんと議論はしたくないのです。だけれども、一応言つておかなければならんと思うことは、人に雇われた労働者が或る基準を以てそれ以上働いてはいけない、それで国民生活が十分にやつて行ければ私は何も異存はないのです。この点は菊川さんと一つも意見は変らんと思います。ただ問題はそういうことで日本国全体の生活水準が上つて、そうして果して企業が成立ち、国民生活が向上して行くか行かんかというところに恐らく問題の分れ目があるだろうと思うのです。で、人を雇わない独立の人なら深夜に幾ら働いても、どんな貧乏な暮しをしても、石に噛りついても食つて行つておる人がたくさん日本におるのです。人に雇われれば非常に楽な生活ができるということなら皆

私は今の菊川さんの議論の中に雇われておる人の意思を無視してという言葉がありました。人に雇われているときには時間を長くやつたり何か仕事を特に頼むというと、いやなんだけれども、押付けられているから強制労働だというような議論でしたが、全体として私はそういうことは一般論としては成立つけれども、個々の企業におきましては、非常に事情が違うと思う。殊に給料が、一家非常に人数が多くて、自分の定時間の収入だけでは支えられない、帰つて又夜なべをしなければならん。そうして又別の夜なべの仕事を考えて暮しておる人々が相当あると思うのです。そういう人は時間を延長してもつと居残りたいと思つても、こいつはこの基準法で許されないのだ。従つて人に雇われておる人といえど

今菊川さんの御提案の議運の成行きを見て開会されたいということも一応はわかりますが、そういう問題はまだそこまで行かない先に参議院においても各種の委員会がもうすでに開会されているのがあるわけであります。従つてそういう議論を今ここで蒸返して見ても仕様がありませんから、私はともかく我々参議院としては国民の批判の的になつているこういう会期問題で、会期が延長されたとかされないとかということでこういう状態になつていることは実に残念至極なのです。政治的にこういうことになつているから止むを得ませんけれども、併しながら委員会としては一応熱心に議案の審議に入つていると、せめて委員会でも私はやつて頂きたいと考えるから、私はこのまま継続して頂きたいと存じます

今菊川さんのお話承わると、何か議運で以て若しお話がつかん、或いはこのまま一日も二日もずるずるべつたりとなつて行くのじやないか、そうすればこの常任委員会を開いていることが何か開会の既成事実でも作るとか何とかいうお考えがあれば別問題でありますが、我々は先きの会期がきまつておる、而もあと土曜も日曜もある、もう過去三日間我々は休んだので、実はもうかなり法案の審議も進んでいなければならん時期だと思うのです。若し皆さんのほうで大したもうこれから先きは質疑も要らんと、実は結論さへつけりやいいのだというお考えなら別ですが、今日休んで私は土曜も日曜もやるということには反対です。もう三日間も休んで、もう休みくたぶれているのだ、実はそこで審議を進めた後に

その通りでございます。

今の御質問の中で、経営の面についていろいろ御心配されたことは、私は非常にそれを多といたします。零細な勤労者あるいは労働者の預金が、もし恐慌その他の経営者のまずさによつて、それをさらに失うようなことがあつてはならぬのであります。そこで設立の際におきましても、あるいは経営の面におきましても、厳に大蔵大臣の監督のもとにおいてそういうことを避けるように努めるわけであります。 　利率その他のこまかい、経営上の一つの基準になるものは、私もこまかいことは存じませんが、いずれそれは、おそらく国民金庫その他類似の金融機関もあることでございますから、大体そういうことが標準になつて運営されるものと考えております。

賃金遅配や何かの場合、零細な労働者が現在においてどこへ行つて金融を求めておるかというと、これは多分質屋だとか、あるいは知合いの者、中には高利貸から借りておる者もいるわけです。こういう者が労働金庫のできるために、そこへ行つて、普通の金利で、ともかくそういう窮地に陥つた一時的の場合をしのぐ、そうしてそれは組合の保証によつて借りる。そして他日自分がまた余裕のできたときにそれを払う。また賃金労働者が、全部が全部あなたがおつしやるように一つも余裕がないのだということでは、つまりこうものの余裕が出て来るはずはないわけです。やはりその間には、ないながらも倹約する人もあるし、あるいは貯蓄する人もある。そういう者の資金を一時的に足りない方に融通してあ

柄澤委員はちよつと提案を少し曲げてお考えになつていはしないかと思います。これはむしろ社会党の、今おりました中村委員長が大体の立案者です。それでわれわれは共同提案として、そうしてそういうものはしごくけつこうであろうから、むしろあなた方の側の立案にわれわれは同調した。今あなたのおつしやるようなことはこれはすこぶる当らないのであつて、われわれはむしろあなたの希望するような方向にこれを持つて行く、もつぱら福利厚生のために運用して行くのであるということが趣旨なんであつて、あなたから何か私どもの方が、政府の側の立場か何かのようにおつしやられることは、すこぶる迷惑なわけなんであります。

訂正いたします。労使間の紛争をなくしようというのが、労働者も資本家も、あるいは国民のほとんど大部分、九九％の人の念願であると私は思う。その念願に沿うて、そして福利厚生をはかるのに少しでも寄与するならば、そういうことがいいのではないかというのがわれわれのねらいでありまして、私はここで釈明いたしておきます。私はあなたが社会党であつたように考えたことに私の間違いがあつたのであつて、あなたが共産であるということが今はつきりいたしましたから、それではどんなことを申し上げましたところで、あなたのお気に入るようなことはなかろうと思います。

今のあなたのお話を承つていると、あなたの党は口ぐせのように資本家々々々と言うが、資本家というものはどこからか金でも非常に持つておつて、そうしてそれを一方労働者をいためつけておいて、何か栄耀栄華にでもふけつておるような印象を与えますけれども、今の企業及び日本の企業家の置かれている立場、あるいは世界的な問題でもありまするが、経営が行き詰まらないで賃金の遅配をしておるところはありません。その経営が行き詰まつておるときに、あなた方は資本家とおつしやるけれども、その資本家というのはだれのことを言つているのかわれわれにはわからぬが、そこで何も賃金の遅配をこれでもつて埋めるという趣旨でもなければ何でもない。みんな人間にはいろいろさしさわりの起つた

磯田助教授にちよつと一遍伺いたいのですが、いわゆる憲法第二十八條の罷業権を保障すると、同盟罷業をやる場合には、その限りにおいてはかなり迷惑する人が、たとえ小なりといえどもあるかも知れない、大きければ大きいほどある、これは常識なんで、これがこれを保障しているという観点から、非常に先ほどの御議論ではこれをかなり基本的人権として尊重するというか、まあ絶対視されるような御議論のように伺つたんですが、これと憲法十二條ですか、いわゆる公共の福祉と私権との関係、公共の福祉に反せざる限りという枠が入つておる、これと罷業を保障しておるという、ここの関係について憲法上の御見解を伺いたいと思つております。

その場合にいわゆる公共の福祉を判断するもの、ここに公共の福祉の論者がいますが、公共の福祉の判断をするものは当時の為政者であり、或いは為政者は政治上の責任があり、治安を維持しなければならん。併し又国民の生命財産についても、これは行政上非常に責任があることであるから、これを判断する、又公共の福祉それ自身が、非常に單純なる言葉を以てはこれを規制し得ない限度の非常に広いものであるというので、非常に憲法二十八條の基本的罷業権というものとの相反撥するところを、どこに行司を入れるかということは非常にむずかしい問題なんで、併しむずかしい問題ではあるが、為政者としては或る程度の判断をして事を処置しなければならん。この規定の行き方から言えば、少し行政的

そこであなたの今の最後のお言葉のように、憲法二十八條で罷業権を保障しておるというそのいわゆる重みとおつしやつたところと、かなり……多少公共の福祉を簡單に振り廻し過ぎるというお説と考え合わせて、多少まあ聞く人、見る人、おのおの意見があろうかと思います。これから先は議論になろうかと思いますから、この辺で……。

ただいま、提案になりました労働金庫法案の提案理由を御説明いたします。 　わが国におけるいわゆる労働金庫は、昭和二十五年岡山県において岡山県勤労者信用協同組合として設立されたのが初まりでありまして、以来各地においてこれにならうもの多く、今日では北海道、宮城、福島、千葉、埼玉、東京、神奈川、長野、新潟、大阪、兵庫、広島、山口、愛媛、大分等、すでに十六の都道府県においてその設立を見たばかりでなく、福岡、愛知、三軍、静岡、群馬、山形、岩手等の各県におきましても、近く設立されようとしております。しかもこれらの労働金庫は、労働組合を初め、消費生活協同組合その他の労働者の団体を主たる構成員とする協同組織の形態をとり、その事業は、一方において労働