上田卓三

証拠があるといったって見せないのでしょう。確かな証拠があるんだというだけのことだし、またスクリューと機械との因果関係についても果たしてどうか、そういう意見もあるわけですからね。アメリカが証拠があるんだ、いや、見せない、確かな証拠だと言ったらあと屈服する以外にはない、こっちが悪いんだろう、あれだけ怒っているということは我々が悪いんだろうというようなことでは、私は通らないと思うのです。それだったらそれで本当に確かなのか、どうなんだ、アメリカこそ問題があるのじゃないかというくらいな切り込みが大事ではないか、こういうように思います。 　時間の関係もございますので、最後のくだりにしたいと思うのです。 　大臣は五十九年に資産倍増論ということ

私は、日本社会党・護憲共同を代表して、ただいま議題となりましたＮＴＴ株売り払い益による社会資本整備に関する二法案について、反対の立場から討論を行うものであります。 　反対の第一の理由は、本法案提出が売上税法案提出に続く中曽根首相の公約違反だということであります。 　中曽根首相は、昨年の衆参同日選挙において、選挙公約として大幅減税の実施を明らかにしました。 　その財源としては、行政改革の推進、ＮＴＴ株や日航株の売却収入、国有財産の売却収入などを例に挙げ、国民が反対するような大型間接税は導入しない、マル優は廃止しないと明言したのであります。 　にもかかわらず、第百八通常国会には、大型間接税である売上税導入、マル優廃止を含む税制改

私は、三島会計を中心といたしまして諸問題につきまして御質問を申し上げたい、このように思うわけでございます。先週末の土曜日に四国高松で地方公聴会がございまして、私もそちらに参加させていただいたという関係もございますので、とりわけ四国を中心にいたしまして御質問を申し上げたい、このように思っております。 　さて、政府の民営・分割化の中で、北海道それから四国、九州の三島につきましては長期債務を引き継がないということで、別建てで会社ができる、こういうことのようでございます。しかし、この三島会社は赤字が予想される、こういうことから、経営安定基金の利子でその穴埋め、補てんをする、こういうことのようでございます。特に、北海道につきましては六千二百

今のお答えでは、六十年度が割といい成績であった、こういうことから、それをベースに今後の計画を見通した、こういうことのようでございますが、国鉄の資料によりますと、例えば昭和五十四年から六十年の年平均の輸送量の減少率は何と四・七％であるわけでございます。そういたしますと、監理委員会においてもあるいは政府見通しにおいても、過去の四・七の平均の低下率ということを考えますと、私は相当問題があるのではないか、こういうように考えざるを得ないわけでございまして、例えば過去の四・七％減ということになりますと、先ほどの四国の数字でいきますと六十年度は確かに十六億人キロということになりますが、その後十五・二、十四・五、十三・八、十三・一、十二・五というこ

確かに地方密着型とかその後のいろいろのローカル的な努力ということもわからぬこともないわけでございますし、また、本四架橋瀬戸大橋の開通等によってやはり輸送量も伸びるのではないかということもそれなりの一理であろうというように思います。しかし、それと同時に、やはりそのことによって車が横行するという問題とかあるいは高速道路の完備とか、そのほかいろいろな交通網の発達によってかえって、政府の見通しでも六十三年度はある程度高く見積もっておりますが、その後はやはり下降線をたどっておるというのが現状ではないか、私はこういうように思うわけでございまして、そういう意味で、政府の案においてもやはり輸送量は減っていくという見通しに立っておる。ただその減り方が

その問題について大変私ども疑問を持っておりますし、心配をいたしておるわけであります。輸送量が減っていく。幾らかの改善はされておるとはいうものの、今後の全体の交通体系の中で果たしてどうなるのか、あるいは過去の実績から見てそれをそれ以上にならないようにどうカバーしていくのかということにもかかわらず、政府の見通しによりましても減少傾向にある。さりとて運賃の大幅な引き上げも利用者を減らすということになるとするならば、私は、さらに先行きは不安であろう、こう言わざるを得ない、このように思うわけであります。 　そこで、四国の鉄道の基盤は、現地でも報告があったのでありますが、また政府の資料に基づいても実は全国最低水準にあるわけでございまして、電化

昭和六十三年度に本四架橋が開通する。それから六十四年度に高松空港の整備が完了する。それから、それ以後いずれにしても高速道路網の整備、こういうことになってくるわけでございまして、四国の全体の交通体系から見ても鉄道部門は著しいおくれが予想される。これで新規投資が見込まれないということになれば、四国の鉄道事業というものはもうなくなってしまわざるを得ない、こういうことになるのではないかと思うわけでございます。それに対応しようということで、政府の援助がないままで新事業体の経営努力だけでということになりますと、これまたかつて国鉄が陥ったような形で、やはり借金によって、長期債務によって近代化を図っていくということになればまたぞろこれは赤字体質とい

今後の問題についてはすべて新会社、新会社ということですけれども、その新会社が果たしてやっていけるのかどうか、そういう手当てがないままに新会社にゆだねるということにやはり地元の人たちが不安を感じておるということでございます。 　その端的な例が、例えば三島会計の赤字を基金の利子で埋め合わせをする、こういうことでございまして、利子を受けなければやっていけないような民間会社というのは果たして民間会社と言えるのか。これは後段でまた述べようと思っておったわけでございますが、いずれにいたしましても過去十年間の利回りが平均七・五％である、そういうことで、例えば四国については初年度百四十四億円ですか利子補給があってやっと三億円の黒字、こういうことの

いずれにしても毎年七・五％ということで計算されておるわけですね。七・五％の利子補給を行う、それで何とかやっていけるという計算になっておるわけでございますが、もう既にことしは六・四％の金利である。それでなくともここ当分はずっと低金利時代が続くのではないか。それとも金利が将来上がるという見通しでもあるのであればまた聞かしていただきたいというように思うわけでございますが、いずれにいたしましてもこの基金の運用を一体どういうように考えておるのか、運用計画がどうなっておるのか、私はちょっとよくわからないので聞かしていただきたい。というのは、七・五は必ず責任を持つ、そのときの金利が六・四であっても七・五は保証するのだ、あるいは将来九％になっても七

六十二年度と六十三年度のこの二年間については間違いなく七・五％の利子分は責任を持って清算事業団から出す、こういうことですね。あとの問題については、元利については後の八年間で均等になるのか——均等になるのであろうと思いますが、それが新会社に渡っていくということですね。その運用については株式とか投資信託とか、債券もあるのでしょうし、またそのほかいろいろなことで運用して七・五％は最低確保していくように努力するということですね。努力してあかん場合もありますね、これは。あかん場合はこの会社がつぶれるということになるのですね。うまくいけばいいのですよ。うまくいけばあなた方の言うようにこの会社はやっていけるということになるのですけれども、うまくい

そういう、見通しがいいという形で新会社に押し売りしてはいかぬと思うのですよね。相手が弱い立場ですからね。何が何でも、いけるのだ、いけるのだ、やってみい、心配するな。それはいいのですよ。やりなさい、心配するな、後は政府が責任持ったると言うのであったらいいのですけれども、政府は責任持ちもしないで、いけますよ、やりなさいだけでは問題があるのではないか、こういうふうに私は思うわけです。 　そこでやはり、政府の思うように収支がいかなかった場合に一体どないなるかということになりますと、これは運賃の値上げということにもなりましょうし、余り値上げをすると客離れということにもなりかねない、私はこういうように思うのですね。あるいは要員の切り下げ。それ

次に、バス部門です。 　この部門については、再建監理委員会の答申では十三分割の予定であったようですが、政府案では十分割で、うち北海道と四国と九州の三島については旅客鉄道会社と分離しないことになったということで、三島会社にひっつく、こういうことになったようでございます。恐らくこれは、三島でのバスの経営は単独ではできないということから三島会社にひっつけるということになったのではないかというように思うのですが、本当に三島会社自身がやっていけるのかどうかと言われているときに、さらに経営の困難なバスをひっつけるということになっておるようでございますが、このバスの部門について一体どのような見通しを持っておられるのか、お聞かせをいただきたい、こ

それでは、将来この三島会社からバス部門は分離するということはないのですか。

三島会社は、御存じのように過去ずっと全線にわたって赤字路線であった、こういうことは事実でありまして、そして、新会社になったらこれが黒字になるのだ、しかし、それは正真正銘の黒字ではなしに、安定基金の利子補給、七・五％平均しての利子補給があって初めて黒字になるということでありますから、民間民間ということで、大手を振って民間になったから黒になったのだというふうな大きなことを言える立場ではなしに、安定基金の利子補給があるから辛うじて黒字になっておるということで、その点ひとつ、普通の民間企業でやっていけるのだ——そういう民間的な手法によって改善の余地はそれはあったでしょうけれども、幾ら改善をしてもなおかつ百億近い、それ以上の赤字がある、そして

いや、それは私は同じことだと思いますよ。私鉄になるわけでありますからね。 　こういう継承する資産かて、これは国民の国有財産であるわけでございまして、そしてこの新会社の経営基盤を確立するために赤字補てんをする安定基金、そしてその利子、これも国民の財産であるということになるわけでありまして、この会社が先行き不安だ、政府が何とかいけるだろうということでありましても最終的に行き詰まって赤字路線を廃止しなければならぬというような状況にあり、その赤字路線は、廃止すれば公共性という立場からあるいは地域の産業の基盤という立場から見てどうしても助けなければならぬというときには、政府はこれを援助するのですか。最後の担保ですね、行き詰まったとき一体どう

うまくいけば物事は何でもそんなに苦しまなくてもいいのですけれども、やはり最後うまくいかなかったときに、それが国民経済に与える影響、地元に与える影響が大かつ非常に重要な問題であるために、最後はどうするのかということを明らかにしない限り、そういうことになればやはり三島会社というのは切り捨て御免というのですか、固有の資産という言葉がございましたけれども、そういう意味でこれは手切れ金というのですか、そして、その会社がうまくいかなかったら、それは赤字路線廃止あるいはその会社が倒産してもやむなし、こういう恐ろしい意図が含まれている、こう言っても——いや、うまくいけばいいんですよ。しかし私は、なかなか先行き難しい、金利の問題も含めて非常に難しい状

時間が来ましたから終わります。

意見陳述人の皆さん、本当に御苦労さんであります。大変貴重な御意見をお伺いいたしまして、本当にありがとうございました。 　そこで、先生方にお尋ねをいたしたいわけでありますが、いろいろ聞いておりまして、四国の事情、九州とか北海道も同様な課題が山積しておるというように思うわけでありますが、いずれにいたしましても、今後の鉄道事情というものを考えますと、利用者はふえない、逆に減っていくというような傾向にある、こういうことのようでございます。確かに国鉄職員が六十一年度で六千七十人、それが四千九百人体制といいますか、千百七十人が削減されるというようなこともありまして、若干赤字が解消されるというものの、なおかつ六十二年度においては百四十一億、それ

先生方全部にお願いします。

結論だけお願いします。