上田卓三

それは少しおかしいと思うのですよ。 　きょうは外務省の方お見えであるからちょっと聞かしていただいたらありがたいと思うのですが、この報告書の一ページ目の下の方に「また、欧米諸国における実情についても調査するなど、各方面の考え方をできるだけ広く参考とするように努めた。」こういう言葉があるのですね。だからこういう戦没者追悼の日を設定する場合に、狭い日本だけのことじゃなしに外国の事例なども調べて広く意見を求めて参考としたということになっておるのですが、懇談会に提出された外務省の報告にはどのようなものがあったのか。特に私の手元にありますのは西ドイツの場合ですが、国民追悼の日はいわゆる侵略戦争で犠牲を受けた他の国々の人も追悼しているのですよ。

やはり戦争の性格によって、相手が侵略してきたのだ、そして向こうに犠牲者ができたのだ、そんなのまで追悼する必要があるかどうかという問題もあるので一概に言えないと私は思うのだが、少なくとも外務省のこの資料によると、西ドイツの場合は外国人も含んでいるということは、恐らくその戦争がドイツ軍によるところの侵略戦争であった、他国に迷惑をかけた、だからその戦争で亡くなった自国民だけを追悼するのじゃなしに、その戦争によって他国の人たちが侵略されて多くの犠牲者を出した、そういう人たちも祭ろうという趣旨ではなかろうか、素直にそう解釈した方が正しいのではないかというように私は思っておるのですが、そうじゃないのですか。

おかしいじゃないですか。調査の目的がそうでなかったと言うけれども、そういうことは大事なことじゃないですか。それも第二次世界大戦だけじゃなしに第一次世界大戦のときまでさかのぼってですよ。それだから私先ほど、シナ事変以降ということじゃなしに、一九三一年ごろから旧満州へ侵略していったその過程からやはり説き起こすべきだというふうに申し上げたのも、何もドイツがしているからわが国もせないかぬということじゃなしに、そのことが正しいからで、そういう一つの事例というのも大事なことでしょう。だから私申し上げておるわけです。また、そういうことでなかったら外国の事例を調べる必要はないのですよ。そうじゃないですか。西ドイツが、どういう戦争の責任規定があって、

この懇談会の報告の中に「同胞を追悼する」という言葉が出ておりますよね。だからこれは日本人だけということになるのだと思うのです。間違いなく西ドイツの場合は、侵略されて犠牲になったそういう人たち、外国人も追悼しているんですよね。そういうことですから、この報告書自身どういう傾向の人たちがどういう意図で報告しておるのかは別にして、先ほどの大戦という言葉でいいと思うのですけれども、かつて日本の膨張政策、侵略戦争で犠牲になったアジアを初めそういう戦没した人たちも含むことが正しいのじゃないですか。その点どう思います。そんなものどうでもいいんだ、そんなものはその国で勝手にやったらいいんだ、われわれは、要するに同胞が犠牲になったんだから、亡くなったん

ということは、この報告書では同胞ということになっておるが、政府としては、戦没者を追悼し平和を祈念するという日をつくるということは、当然侵略を受けて亡くなったそういう犠牲者をも追悼するんだ、外国人も含んでいるんだというふうにおっしゃったのですか。

否定していないと言えば入っているということになるのですけれども、入っているのかと言ったら入っていないのですね。否定していないというものの、追悼する戦没者の対象には外国人は入っていないということは事実ですよね。 　ちょっと先に進みます。 　四ページにこういうことがあります。「「戦没者を追悼し平和を祈念する日」の制定手続については、全国戦没者追悼式が従来、毎年閣議決定で決められてきたことも考慮し、閣議決定により制定することが適当である」こういうことで、閣議決定の問題については後でまた述べますが、全国戦没者追悼式がずっと従来閣議決定でなされてきているのですが、この追悼式も外国人は入っていませんね。あるいは入っていないとしても、それでは

聞いてないということは、ないことですね。私はここらあたりが問題になるのじゃないかと思うのですね。 　やはり、日本が非常に経済大国になってきた、そしてまたアメリカのレーガン政権からもっと応分の軍事負担をせよというような、シーレーンの確保とか、こういうようなことがあって、五十七年度予算についても防衛予算が突出している、われわれはそういうふうに考えておるわけであります。そういう意味で、日本がだんだん経済大国だけでなしに軍事大国になりつつある。そういう意味では、かつて日本の侵略によって大きな痛手をこうむったアジアの方々は非常に心配していると思うのです。非常に右翼的な、と言えばどうかと思いますけれども、昔をしのぶような、そういう復古調という

どうも納得できないですね。外国人をその対象にも加える、まず供養するというのですか追悼するなら、日本軍によって犠牲になった人々を真っ先に供養して、追悼して、そして同時に、日本のそういうかつての軍部のファッショ的な体制の中で多くの日本の国民が戦地に駆り出され、あるいは国内において戦災を受けた方々にも、大変申しわけないと一緒に追悼する。そして多くの外国の方々を招いて、日本がこれだけ反省しているんだ、そういう意味では、不戦の誓い、二度と外国と戦を交えない、絶対戦争しないんだという不戦の誓いの日こそが私は望ましいんじゃないかと思うのです、八月十五日というのは。外国の代表も来て、皆さん、仲よくしましょう、かつてのああいうことはいたしません、仲よ

いや、理解しているんだけれども、その理解が間違っているんだから、そういうふうに物の考え方を変えなさい、変えることが正しいんじゃないですか。亡くなった人あるいは外国のそういう戦没者に対して本当に追悼する気持ちがあるならば、やはりそういう気持ちだけじゃなしに、そういう体制をとることが一番正しい、こういうように思うわけであります。 　時間の関係もありますから少し前へ進めたいと思いますが、国民の中には、先ほど申し上げたように、戦没者追悼、平和を祈念する日ができることによって総理とか閣僚の靖国神社への公式参拝が始まるのではないか、その前提としてこの追悼の日が設定されるのではないかという疑念といいますか、疑問といいますか、そういうものが起こっ

政府を代表して、国務大臣である総理府長官がそういうふうにおっしゃっておるので、本当は信用したいのですよ。関係はないと言っているんだから関係がないんだろうというふうに思いたいのですが、しかし、きょうは自民党の先生方もたくさんおられますが、自民党なり、あるいは靖国神社公式参拝を総理とか閣僚がすべきだというようなことで、要請運動というのですか、いろいろな団体があるでしょう。そういう団体は、大体自民党の支持者が多いですよね。そういう団体が野党なら、ぼくはどうも言わないのですよ。しかし、政府の与党でしょう、自民党は。閣僚がそういうことは関係がないんだと言ったって、自民党の方でそういう靖国に対する公式参拝をすべきだという方針があり、自民党のそう

個人でどのような思想信条でやられても、それは憲法にも思想、信条、信教の自由というものをうたわれているわけですから、そういうことを私は問題にしているのじゃないので、やはり国家とかあるいは地方公共団体とかそういう関係が、一つの宗派というのですか宗教だけを大事にするというのですか、あるいはそういうお参りをするということは、これは憲法上、法律上において禁止されていることではなかろうか。ただ、いま大臣は、私は参拝するというようなことを何かえらい大きく述べられたようですけれども、靖国神社というもの、大臣が考えている靖国神社というものと、われわれがというのですか多くの国民が考えているのとでは、やはり少しずれがあるのではないかというように言わざるを

さきの大戦で戦没した人たちをすべて追悼するための神社じゃないですよ。多くの無名の戦士と言われた人たちは皆地方のいろいろなところで祭られておるわけで、靖国神社に祭られている人というのは、ほんのごく一握りの、それもかつての戦争のたとえばＡ級戦犯と言われる人も含めてそこに祭られているんじゃないですか。そして、そういう犠牲者がおったからいま平和になっているんじゃなしに、そういう人がおったから日本がああいうように敗戦になって、多くの犠牲を出して皆が亡くなっていったんじゃないですか。どうなんですか。靖国神社は戦争で犠牲になったすべての人を祭っているのですか、そうじゃないでしょう。

靖国神社というのは戦前からあったのですよ。戦後宗教法人として再発足したと言うのですが、法人格として位置づけたというだけのことじゃないですか。それから国のために亡くなった方、戦争の責任問題は別にしても、すべてを祭ってないですよ。そこはちょっとお言葉がおかしいと思うのです。 　それでは、どこかの宗教団体が、これから私のところの神社は、私のところのお寺は、あるいは新興宗教が、過去ずっとさかのぼって戦争で犠牲になって亡くなった人間みなこれから祭っていくんだということになってきたら、そういうものに対して国などは積極的に、大臣であろうとどうであろうと、それが宗教団体であろうとなかろうと参拝するということになるのですか。やはり一つの宗教団体なん

個人か公かということはいろいろありますけれども、あそこで祭られておる人はごく一部なんですよ。調べてすぐわかることなんですよ。それは感じということではなしに、はっきりしているわけです。すべて戦没者があそこに祭られておるのじゃないですよ。もしかすべての人が祭られておるからという理屈を言うならば、そうしたら先ほど言うように、各宗教法人、各団体がすべて祭っておれば公が介入していいのかという問題になってくるのではなかろうかと私は思うのですね。 　もうちょっと前に進みましょう。 　自治省の方お見えだと思うのですが、府県とか市町村が、靖国神社とか護国神社に玉ぐし料とか献灯料、そういう名目で直接間接に公金を支出しておりますね。この実態についてち

あなたは全然承知していないのですか。承知していないものは報告しようがないけれども、承知しているものは言うてくださいよ。

けったいな話ですね。文化庁の人もお見えですが、いずれにしても、これは国でも同じですが、地方公共団体がそういう靖国神社とか護国神社に直接間接を問わず公金を支出するということは憲法違反、法律違反になるんじゃないですか。その点どうですか、文化庁の方。

その性質とか、そんなことを考えなければならぬという問題じゃないでしょう、玉ぐし料とかあるいは献灯料ですか、はっきりとしているわけですから。特定の宗教法人にそういう形で公金が支出されているということで、あれですか、どこの宗教法人であってもそういう要請があれば支出してもいいということになっているんですか、そういうことはいかぬことになっているんじゃないですか。そういうケース・バイ・ケースというのはあり得るんですかね。どうなんですか。

それは解釈の問題だと思うので、各宗教法人がそういう形で、お祭り的なものであるとかそういう軽い気持ちであるとかということで拡大解釈できるわけですな。憲法の規定というものは、そんな解釈で支出していい場合と悪い場合があるんですか。

去る二十四日の箕面のいわゆる忠魂碑違憲訴訟の判決でも明らかなように、いわゆる公共団体かそういう宗教活動にそういう援助をするというのですから、そういうことはいけない、こういうことを判決でも述べておるわけです。いまの話を聞くと、ある一つの思想というのですか、宗教的な物の見方、考え方で積極的にそういう援助をする場合はいけないのであって、軽い気持ちで、金額も少し、たとえばそういう玉ぐし料とかというような、積極的に財政活動あるいは宗教活動を積極的に応援するということでない簡単なことだったら支出していいということですか。

やはりこれは非常に大きな問題であり、他の宗教団体なども非常に関心が深いわけですから、この問題についてやはり違憲という判例も出ておるわけですから、あるいはそれは問題にならないと思って府県とか市町村が玉ぐし料を出しておったが、それがどうもおかしい、どうもまずいんじゃないかということで、自主的であるかどうかわかりませんが、若干そういうことを是正している府県、市町村もあるやに聞いておるわけでありますが、いずれにしてもこれは自治省において正しく指導することがいいのではないかと私は思うのですが、それは御指導いただけますか。どうでしょう。