上田卓三

大臣、先ほどイラク・イラン戦争のことについては一定の見解が出ておるわけですけれども、ノリエガの問題どうですか、パナマ進攻について。あれどう思っていますか。

だけれども大臣、これは独立国家ですよ。隣の国の将軍を、悪いことしているからといってそういうことしていいのですか。それだったら、イラクのフセイン大統領が、クウェートはいわゆる王制である、議会も開いてない、あるいは同じアラブ人じゃないか、そういう形でこれを併合するというのと余り変わらないのじゃないですか。理屈が立たぬですよ。——いやいや、そんな、正しいと言っているのじゃないですよ。フセインがやっていることを正しいと言っているのじゃないですよ。だからアメリカにも相当問題があるのじゃないですか。日本人でもそう思っていますよ。アラブ人であるならなおさらそう思っているのじゃないですか。それから、日本みたいなこういう島国だったら別ですけれども、あ

やはりアラブの人は、僕から言うと、言葉もアラビア語ですよね、それから宗教もそうだし、習慣もある程度、ちょっと方言もあるかもわかりませんけれども、遊牧民でもあるわけです。それを欧米の列強がそういう線引きをしたというような歴史の中で各国ができているわけですけれども、みんなずっと稼ぎに行っているわけですね、前から。そういう点でアラブは一つであるという考え方は強いし、それだけにまたいろいろの利害対立もあるわけで、やはり敵の敵は味方であるというような論理もありますから、日本人感覚ではちょっとはかり知れぬものがあるわけです。だから、国連に、そういう経済制裁とかいろいろ加わっていても裏で何をしているかわからぬというような面も、イランとイラクのああ

それはサウジがそう言うたんでしょうけれども、何か待ってましたとばかり、サウジの油田というのですか石油がアメリカに握られてしまって、値段を日本に輸出する場合はつり上げて、アメリカに頼まないかぬというような場合もあって、それではちょっと言うてあげましょうというようなことで、そこらあたりの一つの切り札に使われる可能性もありますからね、そういうアメリカ自身の世界戦略というんですかそういうものがあるのではないか。アメリカもやはり困っていますけれども、特に統一ドイツとか日本とかそういう経済大国が石油の高騰で非常に困るというような状況があるわけで、そういう点でやはりあそこの問題が解決してもさらに私は問題が残るんじゃないか。 　そういう意味では、

それは目下の急務であることは事実だと思うのですけれども、しかし、例えばこれも国連の安保理事会の決議で二百四十二号、二百五十二号、三百三十八号、要するにガザ地域に対する、あるいはヨルダン川西岸に対するそういうイスラエル軍の侵攻に対してやはり撤退すべきだということについて、何もしていないですよね。イラクのときだけは非常に熱心ですよね。熱心なのはいいのですけれども、やはりその点についてどうも我々の感覚とまたアラブの世界では、日本が北方領土と言うように、どないなっているねんイスラエル、これなんですよね。何もそれでフセイン大統領のイラクがクウェートに侵攻したことを正当化できるわけじゃないのですよ。わけじゃないんだけれども、やはりそれはそれの理

まあいろいろ理屈はあると思いますよね。二千年ほど前に、昔我々の先祖が住んでおったんだ、宗教的なそういうことで帰ってきたんだと、これも一つの理屈ですよね。だが果たしてそれが正しいか。既にその地にはパレスチナ人が住んでいるわけですからね。だからそういう点で、——大陸の場合はいろいろありますよね。ルーマニアだって、何か彼らはローマ人であるということを言うているが、それじゃイタリアへ帰るのかというわけにもいかぬわけでしょう、まあ言うたら。だからそういう、かつて我々の先祖があっちにおったんだから、あるいは宗教的にはどうだというのは、そんな理屈をこねていたらやはりイラクだって、いや、クウェートはもともと我々のものだというような理屈にもなりかねな

防衛予算はどういう状況になったら削減するのですか。ふやす一方ですね。世界情勢が変わってもまだまだ、脅威はなくなったけれども現実にあるんだということで、どうなれば削減するのですか。

ですから、日本は一番最後に軍縮するわけですか。日本は、世界各国がみんな軍備を廃止するのを見きわめて、ああこれは大丈夫だというたときするのですか。そんなものじゃないでしょう。やはり軍縮交渉というのも大事ですよね。だから、日本の自衛隊もこれだけ削減するからソ連も極東にあるやつをこういうように削減してほしいとか、それは北に対しても当然中国に対しても、お互いそういう努力が大事じゃないですか。どうですか。

まあ平和協力隊ですか、協力法というのを提案されようとしておるわけですけれども、こういう社会ですからやはり国際紛争というのはあるわけですから、だからそういう意味で将来国連軍とか——大体アメリカは反対なんですよね、国連軍の創設は。世界の憲法はアメリカにありということで、彼らのイニシアチブが貫徹しない限りはだめなんですよね。おかしな国ですよね。ちょっと注意せないかぬですよ、これは、実際問題として。それから、国際平和維持軍というのですか、そういうものもこれは強化せないかぬとは思いますよね。日本だってそれに対して参加せないかぬだろうというふうに思うのですけれどもね。 　こういう、ソ連との関係あるいは北との関係も道を開いてきているわけですから

いずれにしても、やっぱり海外派兵ということになるわけですから、自衛隊員を出すとね。だから、そういう点で世間が納得するというのですか、アジア諸国がなるほど日本は自衛隊を縮小しよったな、防衛予算も減らしよったなと、確かにそういっていろいろ高度化というのですか、技術、兵器も進歩しておりますから、必ずしも人数が多ければいいというようなものではなかろう。やっぱりペレストロイカじゃないですけれども、自衛隊を見直す時期に来ているんじゃなかろうかというように思うので、今すぐ廃止とかいうたって、それは社会党も非常に柔軟になってきておりますから、その点は漸次削減ということじゃないかと思うのですけれどもね。やっぱりその努力を私はぜひともしなければならぬ。

まあ自衛隊員でなくてもいいんじゃないですか、ずばり言うて。私は、やっぱり憲法上の問題もありますから、集団自衛権の問題にも発展しかねないし、いつ行き過ぎるやわからぬというようなものじゃなしに、国民の皆さんが、世界の皆さん方が安心できるようなものにきっちりしていかなければいかぬのじゃないか。 　特に、私もパレスチナ、ガザ地区、二年前に行きまして、ＵＮＲＷＡというのがありますね、難民救済機関、あれは非常に立派な活動をしていますよね。日本は援助していますか。それとか、あるいは国連開発計画、そういうものに対してもっともっと、多国籍軍に二十億ドルを援助するというんじゃなしに、国連に、あるいは難民救済というんですか、そういうものにもっとお金を出

四十億ドルというのですから、やはりそういうＵＮＲＷＡとかあるいはＵＮＤＰですか、そういう組織、それからもう一つ、今問題はヨルダンですよね。だから海部総理が行って、経済封鎖というのですか、イラクと手を切れと、そうしたら援助してやる、そういうふうな——あの国も困っているのですね。かわいそうですよ、実際。イスラエルとイラクに挟まれて、そこに難民が集中しているわけですから。テレビで放映されていますから、そういうところにもっと資金を投入して援助するということの方が、四十億全部そこへつぎ込んでもいいぐらいじゃないかというように私思うのですけれども、どうなんですか。

イラクそれからクウェート、クウェートにはいないんじゃないかと思いますけれども、人質もたくさんおるし、特にアジア人が多いですよね。そういう点でどういう方法がいいのかわかりませんけれども、人質の解放とか難民の救済とか、そういうものに日本がどんどんお金を使うということにしていただきたいというように思います。 　アメリカ、それはわかりますけれども、余りヨイショせぬ方が僕はいいんじゃないかな。アメリカの中でも自尊心というのですかね、何か我々は雇われ兵か、日本が四十億ドル出して、ドイツが二十億ドルですか、サウジアラビアが五十億ドルですか、そういう形でよその国から援助してもらって自分らが雇われて戦場に行くというような形で、何かそういうような意見

減らそうと思ったら減らせるんですからね。減らす気がないから減らせないだけのことですから。そんな、輸出したらいかぬと言うんじゃなしに、私のところも輸入しません、逆にそういうような、一遍にとめるというんじゃない、減らしていくという、国産はだめですよ、要するにやはり軍縮という方向を私はとるべきだというように思うのですね。イラクを中東の第一の軍事大国にしたのは、やはりソ連も責任ありますし、フランス、それからイギリスですね、アメリカ、中国も、これは国連の安保常任理事国が責任ありますよ、はっきり言って。だから、そういう点で手を汚していないのは日本ですから、その点ちゃんとしていただきたい。 　半までに終わってくれということですから、もう最後にな

差別は犯罪ですから、どの程度罰するかという問題はあると思うのですよ。いずれにしても、世界各国が皆批准しているのに日本が国内法との関係でどうのこうのというふうに、格好悪いですよ。私は早くすべきだと思うのですよ。だから、その点は関係省庁とも、法務省あたりとも十分相談して、大臣、ぜひともひとつこの問題について前向きに努力していただきたい、そのことを申し上げまして、私の質問を終わります。

私は、天皇即位記念のための十万円貨幣の発行のための法律案につきまして若干御質問申し上げたい、このように思います。 　冒頭に、大蔵大臣、天皇の政治的利用という問題についてどのように考えておられますか。

当然あってはならないと思うのですけれども、それは、この行為は政治的利用であり、これが政治的利用でないというのは、何か基準があるのですか。

憲法に天皇の国事行為というのがあるわけですから、やはりそれに限るということが一番いいのではないか。戦前のいろいろな忌まわしい出来事というものを考えますと、やはり新憲法下で天皇は人間宣言をしているわけでございますから、その点について十分理解をして、国事行為に限るということが一番望ましい、こういうように私は思います。 　つきましては、この記念のための貨幣ですが、製造枚数、製造原価、利益及び一般財源への繰入額とお答えください。

次に、昭和天皇のときの在位六十年の貨幣の製造枚数でございます。

そうすると、今回の記念貨幣は半分ぐらいになるのじゃないですか。なぜこんなに少ないのですか。