上田哲

そうですか。 　ＮＴＴの場合も特例措置をお考えになるのじゃないですか。法律改正などを行って、繰り入れの問題ですね。

それはわかりました。これはかなりはっきり言われたと思います。 　実は総理に大変挑発をされましたけれども、私が申し上げたいのは、たまたま今回の問題が、ちょうど五十四年から一般公共事業には建設国債を出さずにやってきたという、その前の五十三年が大変なことになりましたね。御存じのように、例の公債発行の比率が五十三年の三二％、五十四年で三九・六％、こういう大変なところから反省をして、ぜひ何とかしようじゃないかということになってきた経過。五十三年がやはり同じような形であった。貿易黒字で円高で、それで内需拡大、公債発行による公共事業への要求が非常に強かった。そこでやむを得ず十三カ月予算、来年度の五月分までの取り込みを行って形をつけた。これがやは

そこで、ちょっと飛びますけれども、今度の公定歩合の引き下げで共同声明も出された。そこで、大蔵委員会なんかでもきょう午前中いろんな議論があったそうですから、重複しないでぽんぽんと聞きますけれども、大蔵大臣は天井感がなければならぬということをしきりに言われた。天井感がなければならぬということを言われたやに我々は新聞で読みましたけれども――そう、円です。だから、となると今までの天井は百五十二円だった、そういう感じですか。

ということは、百六十円台という、それが合致するところということですか。

それはよくわかりました。 　日銀の澄田総裁は百六十円ぐらいということを言われたというのでありますが、副総裁、そういうことでしょうか。

感じはそんなものですか。

わかりました。 　そこで、私は先ほど来申し上げておるのは、歴史は繰り返すと言ってしまっては少し単純になり過ぎるけれども、同じことが、五十三年のときと同じような形がぴったり来た。だからここに、そうなると健全財政をどうするんだということになれば、増税しかないじゃないかという大蔵省の枠にはまってしまうのですが、そっちの方も警戒しながら物を言わなければならぬのだが、結局そういうふうに考えていくと、大蔵省の論理というのは、また、私たちが生まじめに健全財政、財政再建ということを唱えていくとすると、それは増税以外にないのだという話に落ち込んでしまうことになる。これは困る。 　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕 しかし、それをよく考えて

もう一遍御見解を承りたいのですが、きのうは六十五年度までの再建策というものを少し考え直してみてもいいじゃないかと言われた。私は、それだけではないだろうということをしきりにきょう申し上げておる。全体としての公債の脱却論ということを少し展望すべきではないか、これをやってみるべきじゃないかと私は申し上げているんだが、その必要はない、こういうことですか。何かやってみるということになりますか。 　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕

私が申し上げたのは、それはそうなんですが、だから赤字国債だけのことを言っているわけにいかぬだろう、建設国債を含めた公債依存率を低めていくという全体計画を考えていく必要があるんではないかということを申し上げておる。検討してみようという言葉があってほしいなと思っているのです。

総理、大蔵大臣は六十五年までの計画をひとつ考え直してみよう、総理はそうではないと発言されておるというふうに我々は聞いているんですが、そこはいかがですか。

新たにこれを再検討してみる、時間を延ばしても、ということはないということですか。

わかりました。 　次の問題に移ります。ＳＤＩですが、これは知ったかぶりをして議論すると危ない話ですから、私はわかりません。一生懸命勉強してきましたけれども、とてもこれはわかりませんから、非常に素朴に今大枠の話だけをぜひ総理としておきたいと思います。 　核とは何か、非核とは何かというようなことを言っても、これはもうそれだけでも大変なことですから、その前に、きのうも同僚議員からひとつ具体的に言ってみろというお話があったので、総理にお願いしたい。私たちはどうしてもＳＤＩがわからない、人に説明がしにくいものだから、これは核兵器を終局的になくすものだとかなんとかという能書きの部分じゃなくて、四段階というふうに言われていますけれども、発射し

いや、それならいいんです。総理もやはり説明できないということになってしまいますよ。総理も説明できないということじゃ、私は国民の皆さんにわかれというのは無理だろうから――いや、私程度と言うならやってくださいよ。そこがおかしいじゃないかとは言いませんよ、私は。言いませんから、あなたがおやりになったとおりのことで結構で、わかりましたと言いますから。説明できませんじゃ、国会でこんな大きな問題を総理はついに説明する方法はありませんでしたと言ってましたということでは私は残念だから、ちょっとそこを説明してください。わかりやすく、簡単でいいです。

約束ですから、これはもう追及しません。今総理が言われたところを多分ビデオかなんかに撮って、総理はこういうふうに言っておられる。これをみんな賛成か反対かということを、これからやろうと思いますから。そこで、これも私はけたぐりをやろうと思ってませんから、ひっかけられないつもりで楽に答えてくださいよ。 　非核であるか核であるかということを定義するようなところから始めたりすれば、にわか博士ではどうにもなりませんから、総理が言っておられることは、核ではないと言っておられる、攻撃用ではないと言っておられる。これははっきりしておるわけですね。それでは大枠をかけてください。核であるか非核であるかの定義云々なんということは今言いませんから、大変大ざっ

これは単純なことですけれども、初めて伺ったんですよ。これは非常に大事なことですから、この中で、じゃ核とは何かというようなことを一生懸命勉強していきましょう。 　もう一つ、これは総理の今のことに、私は決して論議をするんじゃありませんが、ある人の言い方では、核兵器が、核ミサイルが飛んでくる、それをアメリカ本土に大きなカーテンをかけているようなものだ、こういう説明があるのですね。このカーテンはアメリカ本土にかかるのですか、日本にもかかるのですか、こういう表現で言うとすれば。

日本もですか。どうぞ。

そうしますと、日本が入らないということになると、これは集団自衛権にかかわりますね。

後にしようと思ったのですが、先にします。 　そうすると、もう一つ総理にお約束をいただきたいのは、今、研究参加である、配備とは違うんだ、したがって研究参加であるというのであれば、研究が終わって配備するかどうかというような状況になる前には、一遍相談をしてくれますか、国民に訴えてくれますか。

ぜひこれは国民に相談をしてもらいたいと思うのですが、そこは水かけ論になりましょうから、一遍そこでたんまをかけるということを約束をしたということがございます。 　そこで、今のは研究段階だと言われたが、配備することになったら、これが日本を含んでないことになったら、集団自衛権にかかわるということになりますね。

そんなばかばかしい議論はありませんよ。これじゃ全然議論する必要はなくなっちゃうので、議論を逃げるんだから、これは議論に入れません。入れませんが、集団的自衛権にかかわるだろうということと、それから実戦配備の問題それから研究成果の問題等々は後に残します。私は、三つの約束を総理がしていただいたことを大切にして、その中身を埋めていくという議論をこれから励まなきゃならぬなということで、きょうは先に送ります。三つのお約束ができました。これを何やら三原則と将来ちゃんと言ってもらって守っていただけるようになりたいものだということを述べておきます。 　次に、きょうは、くしくも「防衛計画の大綱」に伴う一％枠というのが決まったちょうど十年目なんです。十