上田清司

これは事務方で結構ですけれども、今言ったような事例、実は私のところにメールでも来ております、そういう事例があることを。どのぐらい過去にあったか、お答えしていただきたいと思います。人事院ですよ。

これは、総裁にもお願いしたいと思いますし、会計検査院にもお願いをしたいと思います。極めて重大なことであります。そういう、日にちを操作して、そして調整手当を悪用するというような事実があるとすれば、まさにこの調整手当が、異動保障という特例を設けることによって悪用されるというような事態が行われている可能性もある、こういうことでありますから、ぜひ会計検査院と人事院におかれましては、調査をしていただきたいと思います。 　委員長、お計らいをよろしくお願いしたいと思います。

ありがとうございます。 　農水副大臣、きょうはお忙しいところ、ありがとうございます。 　実は、資料四の部分であります。後に農水省の方からお届けをいただいた数値とは若干狂っておりますので、それはお許しください。私どもの方が件数を数え間違ったのかもしれません。一人一人、異動の部分を、相当の五百十八人分、全部どこにどう異動したかをチェックして確認した数字でありました。 　ただ、九〇％の人が三年以内に基本的にはまた戻ってくるということですので、十中八九はこの異動保障の適用内にある人たちだということでありまして、どちらにしても、一たん調整給がつけば、それが半永久的につくという実態があることだけは事実でありますが、農水省において、こういう

それは事実関係でありまして、大臣というのは事実関係を答弁するのが仕事じゃありません。 　大変恐縮ですけれども、私は、政治家として、六カ月だったものが一年になり、いつの間にか二年になり、三年になっていっている、実質的にこの調整手当というものが空文化している、ほとんどの人が調整手当がもらえるような仕組みになってしまっている、では何のための調整手当だということになる、制度の趣旨が狂ってきている、だから改めるべきだということを言っているんですが、実態からして、どういうふうにお考えになるのかということをお尋ねしておるのです。

例えば、東京にいて地方に出る、その出ることについて金を出さなければ的確な人事ができない、こういう仕組みが本当にいいことかどうか。だれが考えても、お金を出さなきゃ異動しません、こんな開き直りが国家公務員の間にあっていいのか。ただ、同情すべき点あります、だから激変緩和措置だと。そういうのは大体三カ月とかが多いんですよ。なぜ三年なのかというんですよ。 　見直すべき内容ではないかということを私は一貫して主張しているんですが、福田官房長官、我々の政治の世界での常識と人事院の常識は違うみたいですけれども、しかし、人事院の常識も、我々政治の世界で国民から感じたものを訴えて制度として直していく。私は、必ずこの法律は変えるべきだと思っておりますので

若干踏み込んだ御発言もしていただきました。 　私も、労使の慣行あるいはこの間の経緯、そういうものを無視してやみくもに言っているつもりでもありません。したがって、経過についてもそれなりの調査をしたつもりであります。 　しかし、物事にはやはり筋道というのがあります。この調整手当が地域給手当という位置づけである以上、それは調整手当で出す。しかし、異動保障という特例が三十二年間も続くというこの事態はやはりおかしいのであって、もしそういう激変緩和措置をとらなければ人事がうまくいかないという各省庁とのすり合わせであれば、また違った名目を考えるべきであって、おのずから国民にわかるような仕組みを考えなきゃいけないというのが私の見解であります。

半歩ぐらい進みました。 　どうもありがとうございました。

民主党・無所属クラブを代表して、まず、会期延長に関して反対の表明をさせていただきます。 　言うまでもなく、通常国会の会期は、国会法に基づき、百五十日とあえて定められております。会期延長は、同法によって一回延長は認められております。しかしながら、この会期が具体的に常会において定められているという意味を、与党と政府は、いま一度、明確に確認をしていただきたいという思いであります。少数党の意見を無視した議会運営がいかなる結果を生むかということについても、さまざまな歴史の中で明らかになるところでもあります。 　そもそも、与党が今国会を大幅に延長せざるを得ないようになったのは一体どのような理由からか。これについては、言うまでもなく、鈴木宗男

民主党の上田でございます。 　早速ですが、外務大臣、支援委員会の基本的な支出は、九三年と九四年まではまともであったんです。相手側もおりました。しかし、九五年以降は、相手側もいなくて、要請主義という実態もなく、そして評価もなく、相手からの合意もとらないままに支出が行われて、しかも日本国内の関連法規そのものにも逸脱しているということの御指摘を、私は去る五月二十二日の予算委員会の集中審議でさせていただきました。 　小泉総理も、このように言っておられます。「定義はともかく、上田さんの言っているとおり、おかしいですよ。そういう反省のもとに、外務省、考えなきゃいかぬ。字義の定義じゃない。物品の定義はともかく、常識で考えて、何でこんなおかしい

反省だけ。だけですか。

関連法規に逸脱しているという私の指摘に対しては、外務大臣はどのように御判断されているんですか。

さんざんしてきたじゃないですか。何を言っているんですか、今さら。いっぱいしてきたじゃないですか。 　では、大臣、一つ一つ聞きますよ。色丹島のプレハブ診療所。支援委員会の協定の第三条の（ａ）項の（３）だという判断をされているんですよ。いいですか、「受益諸国が現在置かれている困難な状況の中でこれらの諸国の国民の相当な生活水準を確保するために必要なその他の物品であって委員会が適当と認めるものの購入」と。相手国はいないんですよ、このときはもう、代表者は。まあいいですよ、それは一歩でも百歩も譲って。しかし、これで、支援委員会の協定に基づいて出したと齋藤局長も言っておられますけれども、どの項目なんですか。その他の物品であって、生活水準を維持す

各省庁は、何が物品かということを判断する立場にはありませんけれども、少なくとも、物品管理法と国有財産法というものがあって、それに基づいて、何が物品で何が物品でないかというのを明らかにしているんです。 　聞きましょうか。厚生省、おられますか。診療所というものは物品になりますか。

その二十二日に、自航式はしけについても、齋藤局長は、今の協定の（ａ）項の（４）の「緊急人道支援」、いいですか、緊急ですよ、人道ですよ、「支援の実施のために必要な機材、車両等の購入」、これに自航式はしけが当たると。私は、これははしけじゃなくて船だと言っている。しかし、外務省の独自の判断によれば、極めて偏った判断によれば、はしけになっている。 　九百八十キロ、千二百キロ走れる、一回燃料を積めば。北方四島から東京湾まで来る船が一つ。それから、名古屋まで行く船が一つ。何がはしけなんだと私は申し上げたいし、ちゃんと内部文書でも書いてある。本船の特徴と、ちゃんと書いてあるよ。本船の特徴、一、本船は国後島の古釜布云々、技術的性能、航海速力約九ノ

全部言うとそうなんですよ。友好の家も、文部科学省の定義によれば、それは物品じゃないし機材にもならない。船を持っているのは、警察庁、農水省、文部科学省、防衛庁、国土交通省、海上保安庁。今言ったゴムボート以外はみんな、物品でもなければ機材でもないんですよ。明らかに今までの支出の、友好の家もそう、ディーゼル発電機もそう、全部入らないんですよ、この中に、この協定のどこを見ても。 　ちゃんと書いてあります。第三条、「日本国政府は、日本国の関係法令及び利用可能な資金の範囲内で、委員会に対し、自らが決定する額の資金を拠出する。」日本国の関連法規に従ってやっているんですよ。間違っているじゃないですか。大臣、正してください。

「車両等」といって、「等」といったらロケットでも入っちゃうのかというんですよ、「等」がつけば。そんなばかなことはないんですよ。 　第一、緊急人道支援といって、動いていないじゃないですか、友好丸は。どこが緊急なんですか。使ってもいないものが何で緊急なんですか。医療薬品だとか食糧というのは、使うから緊急なんですよ、人道支援なんですよ。どこが人道なんですか。使ってもいない、動いてもいない。 　大臣、おかしいですよ、そういうことを言ったら。私はもう告発書を用意しております、実は。きょうの答弁次第によっては、外務大臣、あなた自身を告発します。はっきり答弁してください。いろいろ解釈がありません。だから各省庁の皆さんがはっきり答弁しているんじ

私が聞いているのは、現在の判断で法律に反しているかどうかということを確認しているんです。私は違反していると言っているんですよ。では、違反していないと言うんだったら、違反していない根拠を言ってくださいよ。

官房副長官、来ておられるんですか。——来ていない。 　政府見解が違うということです。委員長、政府見解が違うということです、各省庁で。外務大臣は、いろいろな考え方があると言っておられますけれども、いろいろな考え方はないんです。もう既にいただいています、答弁を。文部科学省にも、そういう答弁をいただいています。見解が違うじゃないですか、いろいろな考え方があるって。関連法規ですよ、これは。国内の法規でやっているんですよ。ロシアの法規でも何でもない。

外務省から答弁してください。大臣が答弁できないんだったら、だれか答弁してください。——いいですよ。外務大臣が答えられないと言うんだったら、どうぞ、政務官、答えてください。

友好の家はどうなるんですか。物品ですか。