上田清司

そうすると、基本的には前の職務に合った給与を出すというのが評価でしょうか。

評価委員会の議事録の開示をお願いしたいと思います。委員長、よろしくお願いしたいと思います。

政務官、評価委員会では評価された。しかし、政治のリーダーシップという形ではどういう評価をされたんですか。

私の質問の意図がわからなかったみたいですが、そうは言っておりません。評価委員会の中身はもう聞きましたので、評価委員会が決めたことを追認するのであれば、政治は必要ではありません。政治としての評価はどうなされたのかということを聞きます。

なかなか時間がもったいないんですが、ちょっと先を急ぎます。 　それでは、ちょうど桜田政務官が出られましたので、物にはついでというのもありますので、一、二、聞きたいと思いますが、ジェトロ、大変有名な機関であります日本貿易振興会。戦後一貫して日本の輸出をふやすために非常に努力した機関だというふうに私は理解しておりますが、これは個別でございますが、今度は独法になる。特殊法人だったのを独法にしたわけですが、どこがどう変わったんでしょうか。

それは別に特殊法人でもできるじゃないですか。輸入促進は特殊法人のときからやっておりました。中小企業の支援もやっておりますね。だから、別に変わらない。特殊法人がなぜ独法になったか、なぜ独法にしなくちゃいけないのか、どこが変わったんだと。 　我々は、看板のつけかえにしかすぎないじゃないかと。いろいろ言われていますよ。今度はちゃんと中期目標とかそういうのを立てるようになったと。では、日本政策投資銀行が中期目標がなかったかというと、あったわけですよ。特殊法人だってあるんです。ないわけないんです、一つの企業体としてやっているわけですから。 　あるいは、いろいろ言われていますよ。何か突然、特殊法人には何もなかったと書いてありますよ。会計は公

委員長から御指摘した方がいいかと思いますが、答弁になっておりません。

政務官、ジェトロというのは余りにも有名な組織だし、我々のところにも業務報告書や、あるいはさまざまなレポートをしばしば配付していただいております。勝手に配付されているのか、意識的にされているのかわかりませんが。いずれにしても、それぞれ、輸出振興からスタートして、最近では輸入振興の仕事が多くなっていますし、世界じゅうの情報をそれなりに収集し、的確にレポートにまとめている組織だというふうに、私は実はそれなりに評価をしております。 　ところが、独法になって、よりその機能を強化しているのか、それとも変わらないのか。今見直すと言われましたけれども、見直しているから中身を変えてきているんですよ、当然。それから、当然、評価も、会計検査院もちゃんと

いえ、ちょっともう時間がもったいないので。 　やはり結果的には個別法案ですので、ここでは一括で法案審議をしている形ですけれども、事実上個別法案で出ておりますので、これは担当の答弁者というのは相当責任を持ってやっていただかないと、これではまともに審議ができるのかという議論になりかねません。大変反省、猛省をお願いしたいと思います。 　持ち時間が終了しました。外務大臣には申しわけありません。では、私も一点だけ。 　先ほどいい質疑を中川議員がしておられたと思います。ＯＤＡの中身としての独法化が、自主裁量が逆にマイナスになるんではないかという議論をされていたように私は伺いました。 　そこで、例えば、国際交流基金にしても、あるいは国際協

時間が来て申しわけありません。 　外交政策は、中期、長期の政策目標があるので、何がいいか悪いかということを大臣といえどもなかなか評価するのは難しいので、事実上のペナルティーはそういうところでは難しいんじゃないかなというふうに私は思います。それから、倫理観やあるいは法律に違反することは、従来の法律や従来のものでペナルティーを出すことはできますので、本当にどこが変わるのかということがわかりません。むしろ、何か特殊法人廃止が先にあるので、何でもいいから数をそろえて独法化してしまえ、理屈は後からついてくる、こんなふうな印象が、私は少なくともきのうときょうだけでいえば感じます。 　ありがとうございました。

民主党の上田清司でございます。 　官房長官初め各皆様方、お疲れさまです。 　それでは、早速お尋ねをしたいと思います。 　まず、人事院の総裁にですが、地域給的手当という項目がこの国家公務員の給与のしおりにございます。 　資料一に、お手元に出しておりますが、諸手当の中にはいろいろありまして、特に、私は、この二番目の「地域給的手当」、調整手当、特地勤務手当、寒冷地手当、この三点の中で、調整手当、これは俗に言う、例えば、東京二十三区などは物価も高い、家賃も高い、もろもろ問題があるということで一二％の調整手当を出しておるし、横浜あるいは大阪、名古屋といったところは一〇％、そしてまた、地方都市においては六％等があります。 　これはそれ

東京二十三区は物価が高い、もろもろ生活しづらいということで一二％とっておるんですけれども、転勤した後まで、異動保障という特例で、法律に基づいてはいるものの、なぜこのことが昭和四十五年に策定されて以来三十二年間ほっておかれるのか。 　今、私の手元には、こういうメールも来ております。 　私たちの職場では、全く同じ仕事をしているのに、東京から転勤してきた人は一二％持ってきます。単純に本俸三十万円の人で毎月三万六千円の差が出ます。それだけではありません。扶養手当や期末、勤勉手当にもはね返ってきます。このような制度がなくても人事交流は十分行えるはずです。もし行えないとするならば、調整手当そのものを本俸に繰り入れるなり廃止すべきだと思います

これにもやはり経過があります。 　例えば、昭和三十六年に、内閣委員会でこのような答弁が当時の人事院給与局長からございました。 　級地の高いところから級地の低いところに異動いたしますると、これは給与の額が減るわけでございます。異動に伴いまして給与が減る。しかし、生活習慣というものは、新しい任地の生活習慣に必ずしも最初からなじまないということもありまして、まあその点は非常に困難があろうと思うのであります。これは六カ月ぐらいもすれば、その新しい任地の生活慣習にもなれるであろうということを一応期待しまして、今後異動の際におきましては、六カ月間は従来の異動前の高い級地の暫定手当額を保障するという措置をあわせて講ずることにしたらいかがなもの

寒冷地手当や特地勤務手当というのは、任地から離れたらその手当はなくなるのか、それともずっとついてくるのか。

地方の方が東京に出てきたら、物価が高いから調整手当で一二％もらう。地方に戻れば、もう要らないんじゃないですか。

明らかにおかしいじゃないですか。人事院の総裁というのは常識がないんですかね、大変失礼な言い方ですけれども。 　あくまでこれは、指定都市なんかを中心に、物価調整手当で出ているわけですよ。にもかかわらず、任地が変わって普通のところに行って、三年間異動保障だというこの特例があること自体、おかしいじゃありませんか。何で人事院はこの問題について知らんぷりしているんですか。何らかの形で、もし必要であれば、本給に繰り入れるなり、違った名目で出すべきでしょう。単身赴任には単身赴任手当があります。引っ越しには引っ越しの費用があります。もし引っ越しの費用が赤字が出るんだったら、きちっと出すべきでしょう。 　財務副大臣に伺います。 　これは予算で、

それは当たり前の話でありまして、だから基本給とかそういうものが人事院勧告で上がっていくわけでありまして、これは地域給手当という枠の中に入っているんですよ。だから、特定の地域に着いたら、一二％、一〇％、六％、三％というのがあるんですよ。その地域から出ていったら、当然外れるものでしょう。なぜついていくんだと。特例として、異動保障といって、最初は半年なんです。まさに背景は特例なんですよ。特例が三十二年間続いているから、なぜそれを是正しないんですかということを申し上げている。 　諸物価の、全体の枠の中に入っていればオーケーだと。しかし、違うじゃないですか。地域給手当という説明が出ているじゃないですか。しかも、この民間事業者に出している「国

対象が民間事業者に出しているものですから、なおさらそのことをしっかり書いていただきたいと思いますよ。 　それで、総裁はそうだと言うんですね。私は、たまたま金曜日にもさる政府系金融機関の幹部が来られまして、このことも確認しました。特殊法人にも出ていると。本人は言っていましたよ、後ろめたい、だから本給に入れるなり廃止するなりしてほしいと。あなたが思っていることと違いますよ。今度、私の座談会、百人集めてきますから、総裁、来てください。一般の庶民が、こういう実態で、何の問題もないとあなたは言っているけれども、みんな大ありだと言っているんですよ。メールや電話が山ほどかかってきていますよ。この中に地域給手当と書いて分類してあるじゃないですか。

堂々めぐりをしておりますけれども、当然、地方から東京に転勤されればそういう調整手当は出る、もとに戻ればそういう調整手当は出ない、これが世の中の常識なんです。しかし、急に給与を減らしたら気の毒だということで、激変緩和措置というのがいろいろあります、そういう特例が昭和三十六年に六カ月でできた。あとはずるずると、いつの間にか月数をふやし、年数をふやしているんだ、それだけのことじゃないですか。それがいいわけないじゃないですか。もし必要であれば、きちんと手当を出すなり本給に入れるなりするのが筋でしょう。 　これは、自衛官や、郵政事業庁を初めとする四現業にも適用されているんですか。

人事院の一般職に従って各省庁もやっておりますので、多分準じていると思いますが、知らないで済む総裁というのは気楽なものだなと思います。 　それから、会計検査院にお伺いします。 　例えば、既に、内々の人事院の事務方の打ち合わせの中で、過去に、仮に鳥取なら鳥取としましょう、一日東京に来て、そして今度は山形なら山形へ行った、そうすると、一日でも調整手当を出したりするような省庁があって、人事院は厳しくそれを処断したというようなことがあったそうであります。 　そういう実態とか、聞いたり見たり、あるいは件数としてあったかどうか、会計検査院として見たことがあるかどうか、御存じですか。