上田清司

答弁になりません、今のでは。概要の説明を聞いているんじゃないんだから。価値判断を聞いているんだから。

承知しているという話をしているんじゃないんですよ。試験問題をやっているんだから、そういうのは当たり前のことでしょう。 　そうじゃなくて、後で注意をしたいと思います。後で来てください。この問題できょうは時間を費やしたくないと思っていますから。簡単に、これは問題があるから検討しますと言えばいい話ですよ、そうでしょう。民間とは年金の仕組みが違うんだから。それを一方的に、公的年金の方がすぐれている、有利だなんという、こんな変な誘導をしちゃいけませんよ。 　そうじゃなくても、年金福祉事業団、年金資金運用基金で、十四年間で三兆円大穴をあけて、この四分の一半期で八千億も損失を出しているじゃないか。何が有利だ。とんでもない話じゃないですか。

それぞれ十四件を、何件、何日ずつだったか、言ってください。

七日をもって異動保障が約束されるわけですね。

今、委員長も全議員の方も聞かれたと思いますが、七日東京に来れば、東京の調整手当が一二％、基本給に上乗せされます。仮に四十万だったら、四万八千円ついて四十四万八千円、三年間ずっと保障されるという仕組みであります。こういう制度が本当に許されるものかどうか。民間企業で、東京本社に七日間来たら、東京本社の調整手当がそのまま、秋田に行こうと、鳥取に行こうと、島根に行こうとずっとついてくる、これはどだいあり得ない話なんです。 　それで、ひょっとしたら特殊法人もこういうことをやっているんじゃないかと思って聞きましたら、やはり悪いことだけはすぐ見習うね。代表して日本政策投資銀行の総裁がおいでになっていただいているみたいです。わざわざこんなことで出

日本政策投資銀行は六％と四％なんですね。国家公務員が一二％や一〇％や六％にしていく根拠なんてないんですよ、本当の意味で。もしそうであれば、特殊法人もそのとおりやるでしょう。やっていないんですね。ほかの特殊法人も全部あることがわかりました。ただ、パーセンテージまでは調べていません。 　いずれにしても、特殊法人も見習っておりますから、多分独法も見習うでしょう。いかに国家公務員が社会の規範になっているかということを、改めて人事院はしっかりと確認してもらいたいと思います。 　そこで、資料二を回していただきたいと思います。 　それから、財務大臣、おいでいただいておりますが、このように一週間でも東京に来たら、そのまま東京の調整手当が支給さ

それで、露骨な事例が海上保安庁の事例です。今お手元に届いておりますが、ぜひ財務大臣も見ていただきたいと思います。 　これは、先ほどの人事院の説明の後、多分、これはやばいぞということで、本庁の総務部人事課長補佐の名前で、各部門に文書を出しております。 　「調整手当に係る異動保障について」ということで、決算行政監視委員会の第一分科会において、私の方から質疑がなされ云々ということで、そこで、調査及び検討がなされるというふうなことなもので、「なお、従来から実施していた第十一管区への」これは沖縄管区です、「異動に伴う調整手当支給地への暫定的な異動による調整手当の異動保障の適用は、これまで人事管理上の必要性に重点を置き行ってきたものであるが

理解できるわけないじゃないですか。沖縄の管区に勤めている人たちが一たん東京に、勤務もしないのに一週間だけ辞令をもらって、また沖縄に戻れば東京の調整手当が沖縄管区の人につくという、こんなばかなことを、空出張の一日を三年間続ける話じゃないですか。何が理解してくださいですか。理解できるわけがありませんよ。 　何件、金額は幾らになるんですか。一年間に何人それをやっているんですか。

きょうは法務省も呼べばよかったですね。これは、詐欺罪だとか横領罪だとか、そういうのにもひっかかるかもしれませんから。呼んでいませんけれども。 　財務大臣、こういうのは予算上も決算上も認められるのですか、勤務もしないのに。異動保障の三年そのものの制度も、制度上問題があるんですよ。しかし、これは明らかに、勤務もしないのに、事実上書類上の手続でもって調整手当を奪うという、空出張を三年間続ける話じゃないですか。それも半端な人数じゃないですよ。財務大臣、こういうのに予算をつけますか。

実は、人事院の説明会で、法務省とのＱアンドＡのやりとりがここにあるんですよ。法務省側から聞くんですが、「人事院としては、現在の調整手当制度については特段問題ないと認識しているものの、短期間の異動の繰り返し等で運用上悪用しているのではという問題意識を持っているのか」と。法務省は、短期間の異動保障を繰り返して、これはまずいのか、運用上悪用なのかという問題意識を持っているのかと。これは法務省自身も、盛んにやられたということを承知しているような話じゃないですか。 　それから、それに対してのアンサーとして、「調整手当そのものが不適法と国会等に認識されているとは考えていない。」当然ですね。私も調整手当はあるべきだと思っています。「異動保障につ

総務省、行政監察という制度がございますが、そういう立場から見れば、この事例はどんなふうな理解をされるんでしょうか。それから、何らかの形で、このことに関して是正を求めるような措置あるいは調査なりをするつもりはあるかどうか。

会計検査院、これは不当支出じゃないですか。この短期間の異動で事実上勤務がないのに、書類だけを回して不正に受け取っているんではないですか。それを出しているところは不当支出じゃないですか。

これは完全に悪用なんですよ。勤務の実態がないんだから、海上保安庁に関しては。それ以外にも幾つもあると思いますよ、各省庁。東京を経由して地方に渡っていけば異動保障がそのまま続く。私も農水省だけ調べましたけれども、八五％は三年以内に異動するんですよ。だから、事実上、この調整手当を半永久的にもらっているということなんですよ。 　この調整手当の計算の仕方もこれからまた検討する必要もあるかもしれませんし、それは違うところの議論ですけれども、どちらにしても、人事院はもっとしっかり、きちっとやらなくちゃだめですよ。確かに、法律をつくったのは国会でしょう。だれがどんなふうにしてどさくさに紛れてやってきたか知りませんけれども。そもそもスタート時にお

ほら、ちゃんと与党の方から声が出ているでしょう。非常識なことをやっているんですよ。各民間ではそういうことはやらないんですよ。激変緩和措置みたいなことはあっても、激変緩和というのが三年間続いたらまたもとに戻るわけじゃないですか。三年ぐらいしかいないじゃないですか。事実上ずっとついて回るということですから、即やめてもらいたいと思いますね。内閣で原案を出してもらいたいですね。出さなければこっちで廃止法案を出しますから。 　それと、最後に聞きますけれども、罪の意識が海上保安庁はあるんですよ。諸般の事情を考慮して今後はこういうことは実施しないと。もう早速、ばれたらしようがないということでやめるということですから、それはそれで結構ですけれども

私、あえて申し上げますが、海上保安庁の任務、また現場の勤務の方々の過酷な条件等々、十分私も理解しているものだし、応援をしたいと思います。もしそういう勤務的なもので必要であれば、地域給手当の中に、特別地域手当で、例えば八丈島であるとか、特別なところには加算されるものがありますから、そういうものを沖縄管区に必要だという判断をされるんだったら、正式にそういう形でやってほしいと思いますね。そうじゃなくて、三年間の空出張手当をずっといただくなんというのはとんでもない話ですから、そういう制度の悪用をもって公務員全体の倫理規範を問われるようなことをやってはいけないと思いますよ。 　それで、きちっと声明を出して謝罪してくださいよ、海上保安庁、大臣

時間が来ましたので終わりますけれども、最後のところだけつまみ食いしちゃ困りますからね。過去の四年間のこの部分に関してきちっとしたけじめを出していただかないと、ほかの省庁もありますから、人事院、急いで調査してください。これは申告ですからね、出てきた十四件というのは申告ですから。十分申告していない人たちがいますよ。あらかじめ言っておきます。 　以上で終わります。ありがとうございました。

大臣の皆さん、御苦労さまです。遅くまで恐縮ですが、しばらく御辛抱いただきたいと思います。民主党の上田清司です。 　独立行政法人が話題になったのは、橋本内閣のときにさまざまな形で議論が行われました。その当時の行政改革会議の審議の記録を改めて読み直しました。識者からそれなりの論点がいろいろな形で出されております。とりわけ、三分類で基本的には独立行政法人を分けたというふうに私は理解をしております。議論もそうでありましたが、国家公務員型、非国家公務員型、そして、何らかの形で今述べた二つは財政的な支援を含めたさまざまな国の関与があるんですが、もう一つ、全く国が関与しないで独自にやっていくという仕組みを考えておった節があります。 　ところが

御承知のとおり、例えば財務事務次官が不祥事か何かでやめます。そうすると、三カ月ぐらいしたら、ほとぼりが冷めたら、どこかの政府系金融機関とかに今度は総裁で、あるいは副総裁で天下りをされます。そうすると、既にいる人に出ていってもらわなくちゃいけない。三年の任期の予定だったものが、どうかすると一年と八カ月。そうすると、一年で計算していくと八カ月分がもったいないということでこういう方式を編み出した。しかし、もう既に公務員として退職金をいただいた方です。そういう人たちが渡りながら巨額の退職金を今せしめていくような時代なのかどうかということについて、明確に政治のリーダーシップで私はやめるべきだ、こんなふうに思っておりますので、多分橋本元総理もそ

ありがとうございます。 　そこで、実は、この五十七の独立行政法人を、既に先行されましたこの部分を幾らか分析することによって、これからの独立行政法人がより立派なものになっていくだろうということを前提に、少しおさらいをさせていただきます。 　この中で、実は、行政改革会議で議論がありました中では、例えば農水省の所管の家畜改良センターとかは、非公務員型で、しかも一切面倒を見なくてもいいだろうという第三種の分類に値していた話でありました。それから、文部科学省所管の教員研修センターや国立青年の家、国立少年自然の家、こういったところも実は非公務員型で分類されていたんですが、はっと気づいてしまうとみんな公務員型になってしまっている。もともと公務

今の具体的に挙げました経産省の所管の産業技術総合研究所の理事長の本給が百六十五万六千二百五十円という、事務次官よりも多い。特殊法人は、御承知のとおり、最高職は事務次官の報酬を超えないことということになっておりましたが、この独立行政法人は逆にふやしております。これは、独立行政法人の評価委員会の評価でどういう評価をしたのか、あるいは行革担当大臣のところにありますところの独立行政評価委員会の方ではどんな評価をしたのか、この経過を石原大臣に御説明していただきたいと思います。（石原国務大臣「個別ですので」と呼ぶ） 　わかりました。結構です。では、経産の担当者、政務官ですか。