上田清司

大臣、むだはどんなむだを省いたんですか。

私は、医療の抜本的改革というのが必要だというふうに思う者の一人でありますが、しかし、今大臣も言われましたむだを省くという話も極めて具体的でありません。 　では、統合することでどのくらい本当に事務負担が減るのか、レセプトの審査を、カード化するなりいろいろな形でどのぐらい費用が安くなるんだ、あるいは診療報酬体系の見直しでどのぐらい国民負担が減るんだという、具体的な話なんかまだどこにもないじゃないですか。 　私は、この後具体的な話を幾つもさせていただきますよ、あしたにでもできる話を。そういうことをやりながら抜本的な改革をするんだったらともかく、極めて取りやすいところから、それは取りやすいでしょう、給与からぽんと天引きすればいいんですか

そうすると、患者には食材費の七百八十円を負担していただいて、そして、千九百二十円から引いた差し引きの一千百四十円の部分を、病院側の人件費だとか施設費だとか光熱費、こういう考え方に立っているわけですね。 　この積算根拠というのはきちっと出たんですか、千百四十円というのは。雑駁に言っているんですか。それとも、きちっとした数字を出しているんですか。

細かい積み上げじゃない。大事な国民の税金を使うのに、細かい積算根拠もしないままに値段をつけるんですか。 　大臣、あなたの部下はそんなことをやっているそうですよ。まさか、今回の改正の試算だとかそういうのも、そういう細かい積算根拠がないままにやったりしていないでしょうね。大丈夫ですか、大臣。

一応、大臣、資料の六を見てください。 　これは、病院食の平均的なものと、刑務所の食事と、陸上自衛隊の食事と、公立中学校の給食。これは公立中学校は一食二百六十五円ですので、とりあえず三掛けしました、ちょっと水準を合わせるために。刑務所では、成人は五百三十一円、少年は六百十一円。陸上自衛隊は八百八十五円。私の議員会館の女性秘書は元婦人自衛官なもので、ちゃんと飯が出ていたかどうかと言ったら、十分飯は出ていたそうですけれども。 　法務省の方にお伺いしますが、これは随分お金が少ないので、栄養失調になったり病気になったりしていないでしょうね。どうでしょうか。

ありがとうございます。審議官、どうぞお帰りください。恐縮です。 　一般的には刑務所に行くと糖尿病も治るというぐらい健康になるということは聞いております、大半の方が健康になって帰ってくると。つまり、たくさん食い過ぎているというのが現況だ、こんなふうに私も情報を聞いておりますので、今度は河村たかしさんと一緒に刑務所の方にどんな飯を食っているか一度見学に……（発言する者あり）そのまま入っちゃうかもしれない、そんな余計なことを言っちゃいけないね。 　それはともかく、もとに戻りますが、これは参考人、篠崎さんですか、聞きたいんですけれども、なぜこれは、最初に、標準負担額、そして、この入院時における食事療養費の総枠で千九百二十円、冷たいものを

何かわけのわからぬ答弁でした、はっきり言って。何のことかわかりませんでした。 　なぜ冷たいので出しているんだ、なぜそれが標準で、温かいのが加算かというふうに。だから、私が言うには冷たい方が健康にいいのかどうかということを聞いているんですね。普通温かいのを我々は食べます、食堂でもどこでも。学校の給食でも温かいのが出ます。多分、確認していませんけれども、刑務所でも温かいのが出ているはずです、陸上自衛隊でも温かいのが出ている、学校でも温かいのが出ている。 　食べ物というのは、原則温かいものを食べる。なぜわざわざ体が冷えるようなことを標準にするんですか、それを聞いているんですよ。

資料の四にも書いてありますように、「管理栄養士による食事療養、適時・適温の食事療養等の要件を満たす場合に加算」「二百円」、そういうふうに言っていますけれども、要するに、温め料金ですよ、これは、理屈抜きに現場では。管理栄養士がむきになって、一人一人の患者が何度だ何度だとはかったりしていませんよ。 　インチキじゃないですか、全くインチキじゃないですか、こういうことは。一人一人温度をはかっていますか、出すときに。だったら二百円取ってもいいでしょう。インチキじゃないですか。温かいのを出すのが当たり前、でも冷めたのを出している。何とか温かいのが出ないんですかと言ったら、二百円出せば温かくしてあげますよと言う。現場ではそう言っているじゃないで

要するに、この二百円の積算がないんですよ、実質的には。一人一人に適温だとか加熱だとか、適時適温だなんて言ってやっていませんよ、現場は。何の根拠もないんですよ、この二百円は。 　それは、温かい食事が最初から来るところもありますよ、そこそこ。最初から冷たい、冷えたのが来るところもあります。それはやはり病院内部の仕組みとかもありますから、非常に距離が長いところ、集中調理室というかセンターですね、センターから遠ければやはり冷めてきますし、あるいはいろいろな事情の中で冷めたりする場合もあるでしょう。 　しかし、間違いなく温かいのを食べたい、こういう話になって、わざわざ管理栄養士が一人一人はかって適温適時にやっているわけでも何でもないですよ

大臣の思われるとおりです。学校とか自衛隊とか刑務所、必ずしも、病院の費用よりもはるかに安くていいものを食べています、一般的に言えば。 　それで、なぜそういう実態になっているかが七の資料なんです。七百八十円使っていないという、それから、一千百四十円の積み上げは必ずしも積算根拠は明らかでないということを明らかにしたのがこの七の資料ですよ。大臣も見てください。ちゃんと学習してくださいよ。そして、指示してくださいよ。ぼうっとしていちゃだめですからね。 　いいですか、これはちゃんとそれなりの研究機関や、そういったところが統計を出しているんですよ。外部に委託して、幾ら委託料を払っているか、これははっきりしているんですよ。それぞれ、例えば平成

大臣、お聞きのとおりです。総額で三千九百億、単年度でね。単年度で三千九百億、このくらいすぐ出てくるじゃないですか。そのすぐ出てくる話が資料八なんですよ。見てください。三千九百億、もう心配しなくていい。すぐ凍結しましょう、これは。やめましょう。法案を下げれば時間が大分少なくて済みますから、もうやめてあしたから審議しない、廃案、そうすればもう楽ですからね。三千九百億ぐらいすぐ私が出してあげますから。よろしいですか。 　先ほどのさくら総合研究所のヒアリングに基づく実数値と、それから厚生労働省発表の平成十三年二月の病院報告を使用しまして積算をしましたら、このようになります。患者数を平均値で出していくと、日数と、年間のいわば食費というんでし

いつまでにやりますか。

大臣、先ほどから申し上げていますように、極めて不信感を持っているんですよ、入院患者というのは。大したものは出なくて、冷たくて、おいしくなくて。一説によれば、病院食を食べずに捨てている分が三千億という話もありますし、三百億という話もあります。今出した試算では三百億を出しておりますけれども、一説によると三千億という話もあります。そうすると、相当なむだが、この一兆一千億、一兆二千億近い病院食に関連して、場合によっては六千億ぐらい有効に活用されていない費用だということになってしまいます。 　そういう意味でも、ぜひこれは、むだを省くという話ですけれども、一番国民にとってわかりやすい。わかりやすいことです。これは、調査します、大臣の指示を伺い

四、五カ月ぐらいで一つの形を出していただけるという御答弁をいただきましたので、四、五カ月後にまた御質問させていただきます、できたかどうかの確認を。 　それで、くしくもＷＨＯ、国際保健機構による保健システム評価の結果というもので、九に資料を出させていただいております。日本に対するこの保健システムの評価というのは極めて高いものがあります。もちろん長寿世界国ですから、長く生きているという、このこと自体が大変すばらしいことですから。先ほどから高齢化、高齢化と言われておりますが、あたかもマイナスみたいなイメージですけれども、そうではありません。人生の幸せを確認できる、これが長く続くということはいいことだということですから。 　しかも、土方

医療機関に皆さんや各県の厚生関係の人たちが事務局長になって天下っているから余りやらないんじゃないか、こんなふうに我々は思います、基本的に。それから、医師会から一千万、二千万もらっている人たちがごろごろいますけれども、だからきちっとこういうことについて政府に対して物が言えないんじゃないか、私はそんなふうに思いますよ。 　資料十、大臣、これはもう名前も出ていますから多分何らかの形で厚生省の方で処分されたと思いますけれども、これはフライデーが二〇〇一年の八月三十一日号ですっぱ抜いたものです。三軒茶屋病院というのは、医療用の酸素を、単価五百三十円で厚生省側に要求して、詐取しているんですよ。実際は、三百三十七円を引いた額なんですよ。引いた額

はい、時間が参りました。国税庁の方にも来ていただきましたけれども、申しわけありません、若干時間が不足しました。 　とにかく、医療法人が、六千のうちに四千、関連のＭＳＯ法人、子会社というのでしょうか、ファミリー企業がくっついています。そこで、高いものをそこをトンネルにして、病院は赤字になる、しかし関連企業は黒字になっていく、こういう仕組みをあちこちでつくっておりますから、連結決算をぜひ研究していただきたい、こんなことを申し上げまして、質疑を終わります。 　いずれにしても、今回の健保法に関しては、余りにも患者に負担を押しつける、非常に、むだを省くこともなく、抜本的改革をすることもなく、将来の展望も一切見えない極めて安直な改革案だとい

民主党の上田清司でございます。 　総理、官房長官、外務大臣、御苦労さまです。 　早速ですが、瀋陽の問題について、阿南大使の発言が報道を通じていろいろと言われております。亡命問題はまず大使館内に入れないのが肝要、入ってきた場合には不審者とみなし館外へ押し出せ、こういった趣旨の発言を、偶然にも当日の朝訓示をされているというふうな報道が流れておりますし、直近では、仮にビデオに映ってもそれは構わないというような趣旨の発言があったというふうに聞いておりますが、我が国は、人道上亡命を全く受け入れないという仕組みをつくっている国でもありません。そういう意味では、いわば暴言ともいうような中身になります。 　私は、この真実については当然聞き込み

外務大臣は、今の局長の答弁のように確認をされているのでしょうか。

後で違ったような内容が出てきた場合には、外務大臣、どのように措置をされますか。

それでは、支援委員会の方の問題に移らせていただきます。 　三月五日と六日に、小泉総理も御出席をいただいておりまして、支援委員会の問題点を明らかにさせていただきました。その後、新日本監査法人による監査ではなくて調査という形で、いろいろな問題を指摘はされております。 　なぜそのようになったかとか、だれが行ったかということは一言も書いてありません。だれが責任者で、どういう決定をなしたかということについては触れないまま、基本的には私が指摘しましたように、まずこの支援委員会というのは九三年、九四年以外は会議として行われていないということ、それから、さらに二年後にはロシアの大使も空席になってしまいまして、ロシアの責任者も空席になって、事実上