それはおかしいですね。既に橋本内閣のときに、公益法人あるいは特殊法人の給与体系についてさまざまなメスを入れております。それで各省庁、現実に変わっています。 例えば、今の道路公団だとかそういったところは大臣よりも多かった、しかし、昨年の四月一日から少なくとも政務次官並みになった、そういう事実があるのですよ。にもかかわらず何もしなかったというのは、これは監督責任が問われますよ。いかがですか。
そういうのをわかっていて何もしていないというのが問題だということですから、改めて申し上げておきますが、この間に、いろいろな私物化や高給与の問題だとか、口頭とかで何回か注意はされているのですよ。この事実関係を文書できちっと出してください。口頭で何年何月何日にどうした、文書でどういうものを入れた、そういうものをきちっと出してください。どういうことで処分ができるかということに関しても検討して、資料を私の方に出してください。 以上です。 それで、財投改革について大蔵大臣にお伺いいたします。 こちらの席に十ぐらいの財投機関のそれぞれ総裁とか理事長とかにおいでいただいて、現実に財投機関債を発行する意欲やあるいはまたその可能性について
本当になまくら答弁ですね。 基本的に問題の立て方が違うのですよということを申し上げておりました。例えば、国民金融公庫なら国民金融公庫は、政策金融として利子補給をしなければ高い金利で庶民を相手に貸し付けしなければいけないようになってしまうでしょうから、およそ財投改革におけるところの財投機関債のイメージは私はなかなか難しいかなと。やはりきちっと民間市場でお金を調達できる機関とそうではない機関を分けていくべきだというふうな考え方を私は申し上げておりまして、基本的にこの財投改革は見せかけの改革に終わりますよというようなことも申し上げておりました。 そのとおりになっているような気が私はいたします。努力だ努力だと言っても、余りにも金額に
趣旨はわかるのですが、いま一つであります。現実と中身が変わってくるのではないかというふうに思います。 大蔵大臣、雑駁でいいのですが、例えば政府保証債の方はシェアはどのくらいか、数字で御存じですか。漠とした数字で結構ですけれども。
大臣、やはりだめですよ、基本的にそういう認識では。大臣がおっしゃったのですよ、財投機関債はそれぞれぎりぎり求めますと。それがだめなら政府保証債、それでもできないのだったら財投債で融資をする、こういうことで、ぎりぎり求めることでぎりぎりの改革が進むのだということですけれども、どのぐらい政府保証債があるかもぴんとこないようでは、大臣としての責任の問題ですよ。非常に問題だと私は思いますので、猛省を促したいと思います。 それでは、財投改革を議論していてもちょっと終わらない部分がありますので、この委員会の席じゃなくて、また平場で少しさせてもらいたいと思っています。 それでは、上げ底サンダルがはやった時代ですが、経営健全化計画における中
相沢委員長、そこに三井信託だけの部分をちょっと出しておりますけれども、一千百億です。この部分が悪質なんですよ。 そもそも内部でこういうことが言われているのですよ。融資担当の田辺専務は、中小企業向け貸し出しはリスクが高く、やる必要はない、健全化計画については数字をつくればよいと公言して、まさしく古沢社長の指示によって具体的な数字づくりをしたのですよ。これは丁寧に調べてください。 一千六百億を上回って、一千八百八十二億を一応数字で出して再生委員会に報告を出したのです。それで、我々が余りおかしいと言ったので、金融再生委員会の方で調査をしたら、結局、一千百億減額する形をとって、当初の予定だった一千六百億の目標を達成できなかったわけで
聞いておるではだめなのですよ。 では、今まで健全化計画で給与を引き下げたさまざまな銀行というのは、そういう特別損失みたいな形でやみ給与を払っているのですか。
それはおかしいですね。 相沢委員長にも確認したいのですが、こういうことであれば、健全化計画の中で資本注入するときに、給与も下げましょう、世間的にも高過ぎる給与を下げて、そして資本注入をして存続させて、生き返るチャンスを与えて、しかし、わからぬところで、報道がなければ報告もしていない。特別損失でわからなかったのですよ、だれも。だれもわからなかったのです。これは内部の人しかわからないですよ、こういうことは。では、今までの十五行に対した部分でもこういうことが行われている可能性がありますよ。大変なことじゃないですか、これは。 森さん、何でそんなに緩やかなのですか。何か処分する方法はないのですか、法的に、あるいは行政的に。きちっとした
とんでもないですよ。 森事務局長、もし資本注入がなければ三井信託銀行はつぶれているじゃないですか。給与は出ないのですよ。下がることが嫌だ、だから三年間分だけは今までのとおりにしろ、組合で話がついた、組合も組合だけれども、とんでもない話じゃないですか。存続しない銀行が国民のお金によって存続できるようになって、給料が下がっているのはしようがないじゃないですか。もらわないよりましじゃないですか。雇用が確保されただけでも感謝しなくちゃいけないところに、なぜそんなことが許されるのですか。場合によっては、十五行の健全化計画の中での給与削減計画、まさかこういうことをあっちこっちでやっていないでしょうね。 改めて調査することを私はお願いいた
私は、今の相沢再生委員長の御答弁はおかしいと思いますよ。少なくとも半期に一度、破綻した金融機関を中心とした報告をこの委員会で時間を特別に設けてやっている。私たちはその資料を見て判断をしております。その資料の裏づけに、特別損失みたいな形で、隠した形で、健全化計画と違った形で給与が実際支払われているということがやられているということが隠されたままであったら、我々はこの資料を見てどういう判断をするんですか。院に対しても失礼な話じゃないですか。 あなたたちは納得するかもしれませんよ。我々は納得できませんね。これは絶対納得できません。冗談じゃない。我々にうそをついているじゃないですか。監督者としてどうするんですか、この問題は。
これほど不愉快な話はありません。国民の税金を公的資金という形で注入する、そのかわりに銀行はそれ相応に合理化していただきたい、そういうことを条件にして健全化計画も練られ、そしてその達成についてわざわざ国会で報告もしている。そして私たちは、その報告に従って疑義ある点を確認している。しかし、裏の方でそういうことをされるんだったら、私たちには疑義も何も出てこないです。内部にいる人間しかわからない、あるいは監査法人しかわからない。では、何のための報告かということになります。そういうことであれば、もう報告の前提が崩れます。 この点について、どうも私は納得できませんので、納得できないからきょう審議ストップと言っても喜ばれるだけですから、別にそ
健全化計画は金融再生法に基づいてやっておりまして、その精神と趣旨に反する行為が行われていれば、基本的にこれは脱法行為ですよ。そういう認識に立たないのが問題なんですよ。私はそう思っております。主の池田元久さんがおられますけれども、そういう精神で金融再生法をつくられたはずです、生き返ってほしいと。 だから、公的資金も注入する、しかしリストラしてください。それが裏でこっそり違う形で給与が調整されているといったら、これは完全に脱法行為ですよ。違法行為ですよ。その点からももう一回検討し直してください、法律違反になるかどうかも含めて。もう結構です。 それで、小池議員も少し議論をされました、いわゆるもう一つのチョウギン、朝銀の問題について
森事務局長、あなたの答弁からすると、十三信組も含めてやっているようなイメージもあったのですけれども、違いますか。
それではうそをついたことになりますよ。小池さんはわざわざ朝銀系と言ったのですよ。そのあたりの答弁をされたのですよ。
とにかくおかしいですね。私は、十三信組も含めて金融の調査をしているというふうに係官からずっと電話で聴取したり、あるいはまた事務所に来ていただいてそういう話をしていたつもりだったのですが、突如、受け皿の四つについて適格性の検査をしているという話に切りかわりました。 ただ、おもしろいことに、ジャーナリストの須田慎一郎さんという方が、月刊現代の十一月号に、実はもう検査をやったのだ、余りひどい内容だから、十三信組も全部債務超過、受け皿の四つも債務超過、余りびっくり仰天して、表に出せなくなった、こんなことを書いています。 これはうその記事ですか。森事務局長、読んでいるでしょう。読んでいませんか。
とにかく不思議なことだらけであります。 きょうも、私どもの大蔵部会の方でもいただきました資料にもありますが、集中検査の対象としていない信用組合、つまり破綻公表済み信用組合のリストがずっと出ておりまして、全部で二十二。そのうち、いわゆる朝銀系の信用組合十三に関しては、金融整理管財人が選任されていない。その他の信用組合には全部金融管財人がいる。 いいですか、これは何らかの形で責任を追及したり、破綻先の金融機関が資財を隠していないかどうか、役員が資財を隠していないかどうか、そういうことを調べないことには、あるいは民事、刑事の責任を追及しないことには、何のおさまりもつかないじゃないですか。 私はこの委員会でも大阪朝銀のでたらめ融
ただ、松田理事長、破綻してもう一年半たっていますね。大阪朝銀に至ってはもう二年半たっていますね。何にもないですよ、金融整理管財人ほどの権限がありませんから。おかしいと思いませんか。
相沢委員長にお伺いしますが、実は、近畿朝銀を受け皿にして大阪朝銀をいわば受け取ったわけでありますが、預保法でやりましたけれども、どちらかといえば、これは金融再生法に基づいてやっていく仕組みが望ましいものではないかなというふうに思いますが、この点についてはどう思いますか。
これは個々の話をしているわけじゃありません。金融検査の中身でも何でもありませんから。破綻した金融機関があったらどんな処理をするのが筋かという話をしているので、基本的には金融再生法でやるべきだという議論を私は持ちかけているわけで、では、金融再生法でやらない場合には、どういうスキームで他の方法をとるのか、そのことについての仕分けを再生委員長にお伺いしているのであって、別に、個々の検査だ、個々のどうのこうのの話を聞いているわけじゃありませんから、ちゃんとお答えをしてください。 これは大事なことですよ、この四つの受け皿をどうするかということに関して。
歯切れが悪くてしようがないですね。この問題は終わります。 あともう一つ予定の、東洋経済の一番新しいものに大変おもしろい記事がございましたので申し上げます。 千代田にしても協栄にしても、銀行とはちょっと違うのですが、銀行でいうところの自己資本比率が健全性の一つの目安だ、それと同じように、ソルベンシーマージン比率が一つの目安であるというようなことが、この大蔵委員会での保険業法の改正問題のときにも、丁寧に、いろいろな質疑の中で出てきた経緯がございました。 私もその当時の議論を覚えておるのですが、とにかく、これから金融ビッグバンの中で、消費者にとって最小限度の選択肢になる、一つの目安としてこれがなるのですよというようなことを言っ
