上田清司

要するに、実績というよりはモデルというふうに理解してよろしいわけですね。

はい、わかりました。 　それでは、これもまた資料を提出してください。信託銀行の純民間ベースでの平均運用利回りの表面利回りの資料を下さい。信託銀行の表面利回りを。 　それで、なぜこんなことを聞いているかというと、どうしても私は、財投から四％で借りて、そして四・四％の利回りをしているということが信じられませんので、それで細かく聞いておりますので、お許しをいただきたいと思います。

年福の運用利回りは、総合収益ベースなのか、それとも実現収益ベースなのか、どちらでやっていらっしゃるのですか。

総合収益ベースの数字だというふうに聞きましたが、今のは資金確保事業だと思いますので、年金財源強化事業についての利回りはどうなっていますか。

そのトータルの数字がよく聞こえなかったので、申しわけありません、もう一回。

これもちょっと資料を出していただきたいと思いますが、これはまた後で申し上げますが、一応念のため委員会ベースできちっと確認をしていただきます。 　運用資金額の内訳、中身ですけれども、資金確保事業と年金財源強化事業が運用しているそれぞれの運用資金額を出していただきたいというふうに思います。これも開始されてから今日まで、毎年度の資金残高です。 　それから、毎年度の運用収益と利回りを時価ベース、簿価ベースで出してください。さっき一部出ていますので、全部出ると思います。 　それから、二つの事業の利払いも全部出してください、毎年の部分を。 　それから、自家運用と委託運用の部分、それぞれの、年金財源強化事業と資金確保事業の自家運用と委託運

私も、かくのごとく、やっていればなかなかわけがわからなくなってまいりまして、質問している方もわけがわからなくなってくるぐらい、答える方もわけがわからなくなってくるぐらいこの運用が難しくて、わざわざ二つに分けてやったり、いろいろな仕組みや基準やもろもろがあってわかりづらくなっております。 　この百四十兆の部分がこれから自主運用されるということでありまして、そのうちの二十数兆を今まで運用していて、時価総額あるいは簿価総額で平成十年度までマイナスになっているということが問題だということを各方面から指摘されておりますが、何か十一年度ベースでいくと累積でプラスになるというふうなお話も新聞記事でちらりと読みましたけれども、この中身はどうなんで

新しくできますところの年金資金運用基金の中の枠組みをどのようにしていくのかということで、少し気になることを二つ、三つ聞きたいと思いますが、まず、今まで資金確保事業と年金財源強化事業という形で、なぜ二つに分けるのかはよく意味がわからない部分もあるのですが、これはそのまま分けてからやっていくのか、それとも一本化するのか。

では、同じように今度も分けてやるということで理解してよろしいのですか。

年金資金運用基金法の法案の中では、厚生大臣が基本方針を定めて、審議会の中でその運用のあり方について決めていくというようなことが書いてあるのですけれども、前にもお聞きしたのですが、運用機関を選定する場合のきちんとした基準があるのかということで、何かペーパーがないのかと言ったら、文章上の規定ではないが一応内規的なものはあるということで、こういうペーパーをいただいた経緯があるのです。 　先ほど私が幾つか指摘させていただきましたように、国民の大事な年金を自主運用するだけの器量が本当にあるのかどうか、非常に不安を持っているわけでありまして、新しく衣がえをする年金資金運用基金において、運用機関の選定基準がどのようになるのか、この部分が本当は明

最後ですが、仮に元本割れやロスが生じた場合にはこれはどうなるのですか。この運用基金で運用した後、元本割れしたときなんか、これはどうなるのですか。

仮定の話には答えられないということですが、国民の立場からすると、元本割れしたときにはどういう形で補てんがなされるのかということです。それを聞いているのです。

現に十年度の累積でも赤字ですし、単年度で赤字のときもございますし、野球とかに例えられる話ではありませんが、年度別でいけば、四勝九敗というのが年福の実績であります。十一年度は黒になるということですから、五勝九敗ということになるのかと思いますが。 　単年度で決するものではないということはよくわかっておりますが、しかし、自主運用という形になれば、これはまさに新しくできる運用基金の存在そのものが国民の大事な年金の使命を担っているということになりますので、これは相当、もっと丁寧にやらなければいけないというふうに思います。 　幾つかちょっと資料を提出させていただいて、私は、最初に言われた四・四％利回りを財投から、前の部分と最近の部分といろい

大変結構なことだと思います。大変期待をしておりますので、ぜひ論点を整理した上で、どのような仕組みが可能なのか、提案をしていただきたいというふうに思います。 　それで、大蔵大臣、先ほど、実は年福の運用の問題をお聞きしておりまして、非常に危なっかしい運用の実態があるわけでありまして、それはそれとしても、例えば、公的年金を含めて日本の財政を考えていけば政府債務は先進国中、ＧＤＰ比でいけば最低だ、こういう議論もあるのです。いわゆる財政赤字という部分をどこで本当に見るのかということについて私は少し疑念がありまして、こういう公的年金とかの部分を一つの資産としてきちっと入れていけば必ずしもそうじゃないという議論があるのですが、この点について、大

ありがとうございます。 　建設国債も百五十八兆ぐらいあって、それに見合う資産がないというのも、どうしても私には、やはりこれはおかしな話だなというふうに思いますので、ぜひ資産というものが一体何なのかということも。 　負債の話ばかりをされて、何かこのままだともう真っ暗だという感じがいたしますので、資産がどのぐらいあるのかということをぜひやはり検討していただいて、この間の中でバランスがどうなっているのかということを知ることによって、また国民は未来に対する確信も持てる、こんなふうに私は思っておりますので、そういう問題意識からお尋ねをいたしました。 　そこで、もう六百三十兆からなる赤字国債の累積がそこまで迫っているのですが、もうこれは、

難しい大蔵大臣の胸中が言葉の端々にかいま見ることができまして、心ある人たちはやはり真剣に考えていただいているものだというふうに私も思います。 　素人的な形の中では、先ほどのバランスシートをきちっと出せば、あるいは明るい展望も見えるのかなというふうに思ったり、あるいは、国有財産にしても、大前研一先生なんかに言わせれば百兆という数字が出ているけれども、それは簿価であって、時価に直せば三百兆、四百兆の数字がひょっとしたら出るのではないかというようなことも言われております。そうすれば、それを担保にお金を出して、一気に二百兆ぐらい使って債務を返済するとか、そのことがまた市場の中でどのような状態になるかということをまだ試算したわけじゃありませ

確かにそうでありました。なかなか難しいところでありまして、所管外の話をしたような気がいたします。 　そこで、出口の財投機関債でありますが、特に、私などは思い浮かべるのが本四連絡公団、どう考えても、あの公団が機関債を発行して、応募する方々が本当にいるのだろうか。とてつもなく建設費にお金がかかり、とてつもなく通行料が高く、通る人が本当にいるのかどうか。巨大赤字はずっと半永久に続くのじゃないかというようなことが何となく感じ取れるものですから、こういうことを事例に挙げた方がわかりやすいと思いますので、あえて具体的な名前を申し上げます。 　本四架橋公団などは、機関債を発行して、本当にマーケットにたえられるのかどうか、このことについて、仮定

結構ドライな話を伺いまして、実は今、本四架橋公団の話をしたのは、総務庁の行政監察局の九九年四月末に出された報告の中で、同事業に関して、実質的に債務超過で、実質的にじゃなくてすごい債務超過で、今後も交通量の見込みからして償還計画がなかなか難しいのではないかというような指摘を行政監察の中で出されているのですね。そういう機関が財投機関債を出して、本当にマーケットに頼ってできるのだろうかといったら、多分できないのじゃないかなと。では、しょぼくれて、何らかの身の丈に合わせていいのですという議論に本当になれるのかなというふうに思っておりまして、私は、その後どうなるだろうということで心配してあげる必要もないのかもしれません。 　ただ、過去に、例

もう一回確認しますが、一切つかないのでしょうか。

よくわかったようなわからないような話で、言わんとすることはよくわかるのですが、そういう基準というのは、ペーパーとかでつくられているのですか。